Plinio Corrêa de Oliveira

Eremo do Amparo de Nossa Senhora, 8 de março de 1990

Entrevista concedida ao prof. Marcelo Lúcio Ottoni de Castro (Universidade de Brasília), na sede da TFP no município de Amparo (São Paulo)

Para se conhecer o fruto das pesquisas do entrevistador, vide: CASTRO, Marcelo Lúcio Ottoni de. Política e Imaginação: Um estudo sobre a Sociedade Brasileira de Defesa da Tradição, Família e Propriedade (TFP). 1991. Dissertação (Mestrado em História Política do Brasil) – Instituto de Ciências Humanas, Universidade de Brasília, Brasília, 1991. 

A professora Gizele Zanotto considera tal dissertaçao do prof. Marcelo Ottoni como "o melhor trabalho sobre a TFP já realizado" (cfr. https://www.snh2011.anpuh.org/resources/anais/14/1312375830_ARQUIVO_2011-ANPUH-ATFPEMFOCONAACADEMIA.pdf - visualizado a 18 de fevereiro de 2015). 

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Prof. Marcelo (P.M.) - Eu gostaria de agradecer a gentileza da concessão da entrevista.

Prof. Plinio Corrêa de Oliveira (PCO) - Eu tenho muito gosto em dá-la. Então, faz favor, eu estou à sua disposição.

P.M.: Eu começaria fazendo uma referência a "Revolução e Contra-Revolução". São 30 anos desde a publicação do livro. O Sr. considera que a Revolução está mais forte depois de 30 anos?

PCO - Quer dizer, mais forte...

P.M.: Ela passou por fases, ela está se transformando.

PCO - Ela passou por fases. Pode-se dizer da seguinte maneira: que a Revolução se aguçou, mas que a Contra-Revolução também cresceu. De maneira que absolutamente falando seria preciso indagar, para responder a sua pergunta, seria preciso indagar se o desequilíbrio de forças que havia entre a Revolução e a Contra-Revolução quando o livro foi escrito, se esse desequilíbrio no decurso dos 30 anos se tornou maior ou menor.

Parece-me que é essa a sua pergunta, não é isso?

P.M.: Sim Sr.

PCO - Feita essa pergunta, a resposta seria a seguinte: eu acho que no desequilíbrio de forças a Contra-Revolução aumentou mais. Por que? Porque a Revolução se tornou mais radical. E tornando-se mais radical, muita gente que era da chamada "terra de ninguém" entre Revolução e Contra-Revolução se assustou e volta para trás. São aqueles que na linguagem dos políticos norte-americanos se chamam pitorescamente os "agredidos pela realidade". Esses voltaram e acrescentaram em algo o círculo de influência da Contra-Revolução. Não ficaram propriamente contra-revolucionários, mas aumentou-se o círculo de influência da Contra-Revolução.

P.M.: Fala-se muito hoje a respeito do desgaste do anticomunismo. E podemos perceber claramente um desgaste muito grande no próprio comunismo.

PCO - É notório, não é?

P.M.: É notório. O Sr. não acha que a TFP perderia terreno na medida em que o próprio comunismo apresenta grandes desgastes, nessa militância maior de apresentar o comunismo como principal inimigo?

PCO - A questão é a seguinte. Quando um exército ganha a batalha, no momento em que se faz a paz, a importância dele no respectivo país decai, porque ele era o esteio do país durante a guerra. Feita a paz, decai. Se a TFP, e os que lutam contra o comunismo, deixam de ser necessários pelo desaparecimento do comunismo, eles podem até eles mesmos desaparecerem.

Não quero complicar a resposta, mas é para ilustrá-la por uma metáfora. O Sr. veja o seguinte: com a invenção dos antibióticos, aconteceu que a tuberculose passou a ser uma doença muito mais curável. Com isso, o número de tuberculosos caiu muito, e o número de tisiólogos caiu muito também. Toda a armação em torno da tuberculose decaiu. Bem, mas isso não é uma decadência da tisiologia: é o apogeu da tisiologia. Ela realizou seu fim, concorrendo para liquidar o adversário.

Agora, o que eu acho é que não é nenhum pouco certo que o comunismo esteja se autodestruindo no episódio da perestroika. Se o assunto lhe interessar eu posso explicar porquê; se não lhe interessar, vamos deixar de lado.

P.M.: Interessa, claro.

PCO - A questão é a seguinte: o objetivo final do comunismo não é o capitalismo de Estado, mas é a anarquia, no sentido literal da palavra. Uma anarquia harmônica, portanto. Não é o caos beligerante. É uma anarquia harmônica. Eles consideram que depois do período do capitalismo de Estado, a matéria-prima humana, o ser humano estará de tal maneira conformado, que pode ser entregue ao seu livre alvedrio sem se tornar um fato de tumulto como é presentemente.

Então, na transição do capitalismo de Estado para a anarquia, há um período de diluição do Estado. Nesse período de diluição do Estado tem que haver provisoriamente um período de restituição de direitos individuais, para que depois esses direitos sejam abandonados livremente pelos que foram reintegrados nesse direito.

No artigo primeiro da Constituição soviética está declarado que a finalidade do comunismo é a finalidade autogestionária – anárquica, portanto, nesse sentido da palavra – finalidade autogestionária, e que o capitalismo de Estado é uma transição. Gorbachev tem dito várias vezes que ele está executando um requinte do comunismo, e não uma diminuição. Isso tudo é lógico. Nós, no nosso otimismo de ocidentais, queremos imaginar que eles estão se destruindo. Mas a lógica do sistema deles não conduz a isso.

P.M.: Mudando um pouco apenas. Dentro da Igreja Católica, está mais difícil atualmente combater a Revolução dentro da Igreja Católica do que há 20 anos atrás?

PCO - Eu lhe dou uma resposta análoga à que eu dei sobre a Revolução no mundo em geral. A Revolução na Igreja se radicalizou, naturalmente em certos setores da Igreja. A Revolução não está dominando a Igreja; ela se radicalizou. E por causa disso também despertou muito mais reações. De maneira que nós nos sentimos muito menos isolados hoje do que há 30 anos atrás.

P.M.: O Sr. faria algum tipo de reparo, de censura à forma como as lideranças católicas atuaram no combate a esses princípios revolucionários? Exemplificando: o Papa Paulo VI, o Sr. faria algum tipo de reparo à forma como ele agiu diante do avanço dos princípios revolucionários?

PCO - O Sr. deve tomar em conta que a Revolução é um fenômeno muito vasto, e que comporta, portanto, ao mesmo tempo [uma] frente de ação nas quais a autoridade eclesiástica se manifesta com muita firmeza e digna de todo louvor; e outras em que ela pode não seguir a tática que a TFP recomendaria. E não seguiu. Não só pode não seguir, como não seguiu.

Então o Sr. nota, por exemplo, em nossos dias, na campanha Pro-Life nos Estados Unidos, o Bispo auxiliar de Nova Iorque que faz parte de um [inaudível], e por isso foi condenado à prisão. Foi preso, e está uma tensão entre o Governador de Nova Iorque e o Cardeal O'Connor, Arcebispo de Nova Iorque, porque o Cardeal O'Connor declarou que o Governador não pode comungar – ele é católico – porque ele se manifesta a favor da limitação da natalidade. E o Governador disse que não, que isso é uma ingerência da Igreja nos assuntos do Estado, etc., etc. Está uma tensão que seria própria aos dias famosos de Santo Ambrósio na luta contra o Império.

Agora, por outro lado há autoridades eclesiásticas que, nesse mesmo ponto, tomam uma atitude dissonante com a do Vaticano, muito fraca. O Sr. observa essa pluralidade de aspectos também no tempo de Paulo VI. Sobretudo no que diz respeito à questão do combate ao comunismo. Num manifesto que nós publicamos naquele tempo, as TFP então existentes – que eram muito menos numerosas do que hoje – publicaram um manifesto em que elas faziam reparos a essa política, e chegaram a enviar uma mensagem ao Papa. Tinha uma frase mais ou menos assim... o C. [assessor do Serviço de Imprensa da TFP] poderá dar essa frase.

C.: "Nossa alma é vossa, nossa vida é vossa. Mandai-nos o que quiserdes, só não nos mandeis que cruzemos os braços diante do lobo vermelho que investe. A isto nossa consciência se opõe". É uma frase célebre.

PCO - Faz parte dessa mensagem ao Papa Paulo VI. E é uma mensagem de resistência à política dele com o comunismo. Chamava mesmo o manifesto de "Resistência". Ele não empregou medida nenhuma, nem nada. Isso foi publicado em grandes jornais, em várias nações, ele não tomou nenhuma medida nem nada. A coisa correu normalmente.

Eu mesmo escrevi um livro chamado "Em Defesa da Ação Católica", em 1943. O Sr. talvez tenha visto esse livro, não sei. Esse livro toma as posições que o Sr. conhece. É o primeiro livro contra a Revolução dentro da Igreja aparecido no Brasil. Esse livro me valeu oposições eclesiásticas de todo tamanho. Mas teve como resultado uma carta escrita a mim por Mons. Montini [futuro Papa Paulo VI], então Secretário de Estado de Pio XII, carta de louvor. Quando eu estive em Roma, e fui visitar o Mons. Montini, ele me disse: "Professor, cada uma das palavras dessa carta foi medida exatamente. Essa não foi uma carta de gentileza, que o Vaticano escreve para muita gente, mas é uma carta muito pesada, etc."Mas depois eu entrei nesse desacordo muito profundo com ele. Portanto, isso é muito variável.

P.M.: Durante esses anos de atuação da TFP, o Sr. ou a TFP trocaram correspondência com o Vaticano, a respeito da militância da TFP, e de como a TFP poderia estar interferindo no trabalho em dioceses?

PCO - Não. Não trocamos. Porque o assunto é tão claro no Direito Canônico, que não supunha explicações de parte a parte. Eu posso dar ao Sr. os artigos do Direito Canônico, etc. Eu previa que o Sr. ia tratar desse assunto, eu tenho um livro aqui de apontamentos que trata disso. Mas de acordo com a doutrina católica, e de acordo com o Código de Direito Canônico vigente agora, e no que estava em vigência há pouco, os fiéis podem tomar duas atitudes diferentes: ou procurar a autoridade eclesiástica, constituir uma organização oficialmente chamada católica, e pedir que a autoridade eclesiástica aprove oficialmente essa organização e dirija; ou eles podem formar uma associação que atue por conta própria, sem dependência da hierarquia eclesiástica, em outro assunto que não seja a matéria da boa doutrina e dos bons costumes dos seus membros.

Bom, neste caso, se justifica que os católicos ajam sem consulta à autoridade eclesiástica. Para que essa liberdade exista, é preciso que os católicos atuem não no campo das organizações religiosas, não no campo propriamente eclesiástico, mas no campo do Estado. A TFP atua continuamente no campo do Estado, constituiu-se sem pedir uma licença de que ela não precisava, e dirige-se de acordo com o Direito Canônico.

Uma vez eu escrevi uma carta ao Núncio Apostólico aqui no Brasil, [porque] andava correndo um zunzum de que estava sendo preparada uma condenação da Santa Sé para a TFP. Eu não acreditei. Mas por cortesia eu escrevi uma carta a ele explicando a nossa situação, e dizendo a ele que em matéria de vida e doutrina ele podia entrar nas sedes da TFP a hora que ele quisesse, analisasse o que ele entendesse, etc., e que mesmo aquilo que nós não seríamos obrigados a mostrar para ele, porque é coisa de direito civil – nossa contabilidade – nós mostraríamos com todo o gosto.

Ele não apareceu. Só mandou dizer que não constava a ele que a Santa Sé estivesse cogitando de condenar-nos. Isto há muitos anos atrás.

P.M.: Também com o Núncio, o Sr. não teve nenhum tipo de...

PCO - Eu tive contato, uma vez eu fui visitar o Mons. Furno, em Brasília. Foi uma visita muito cordial, muito amável, mas eu sei que a política que ele promove não é a nossa. Por exemplo, na matéria de Reforma Agrária. A maior parte, mas a grande maioria da hierarquia católica brasileira é a favor da Reforma Agrária. Isso não seria assim se não tivesse um apoio qualquer de Roma. Eu sei disso. Mas escrevo em alto e bom som que a doutrina católica nos permite agir assim, permite manifestarmo-nos contra a Reforma Agrária, e manifestamo-nos. Eles não dizem nada, respeitam nossa liberdade.

P.M.: Nenhum pedido para que a TFP moderasse a sua atuação?

PCO - Nunca recebi. Nem sequer extra-oficial. É preciso dizer que o respeito à nossa liberdade, da parte da Santa Sé, é tudo quanto há de mais modelar. Aliás, é preciso acrescentar: da parte do Cardeal Arns também. O Cardeal Arns, afinal numa posição tão oposta à nossa, muito gentil... Por exemplo, quando há anos eu sofri um desastre de automóvel muito sério – em conseqüência do qual estou andando de muletas – o Dom Arns foi das primeiras pessoas a aparecer no Hospital Santa Catarina para me visitar, fez-me uma longa visita, etc., etc. As relações são muito corretas de parte a parte.

P.M.: No início dos anos 70 o Sr. Arnaldo Xavier da Silveira escreveu um livro a respeito da Missa renovada. Esse livro até teve uma divulgação bem restrita. Nos anos 80 temos o D. Mayer se afastando da TFP, e chega até a ser excomungado, pelas críticas a todas as renovações da Igreja nos últimos anos. A TFP, que também tem uma visão de censura a essas renovações, por que não houve nenhum problema com a Santa Sé nesse caso?

PCO - Por duas razões. Em primeiro lugar, esse não foi um livro da TFP. Esse é um livro escrito por um membro da TFP, que tem o direito, a TFP tem o direito que um membro dela escreva a título individual um livro. Na TFP, a título pessoal, como católico, quase todos – não todos – estão de acordo com o livro. Mas isso é uma matéria teológica. E sobre essa matéria a TFP, pelos estatutos, não pode tomar posição. A posição da TFP é sobre matéria temporal. De maneira que esse livro não representa uma atitude da TFP. Realmente, a maior parte dos membros da TFP está de acordo com o livro.

Então, não havia razão para um atrito com a TFP e a autoridade eclesiástica. Não foi por causa do D. Mayer ter dado apoio a esse livro que ele foi excomungado. De maneira que uma coisa não tem nada que ver com a outra.

P.M.: Mas ele continuou contestando certas inovações na liturgia, chegando a ponto de entrar em colisão com o Vaticano. A TFP, ela teria recuado ou preferiu evitar apenas um conflito...

PCO - Não, não. Nem uma coisa nem outra. Eu me lembro que pouco tempo antes de D. Mayer romper com a TFP, conversávamos a respeito de alguns pontos de sociologia e de doutrina católica, mas também de teologia, em que ele e eu tínhamos dúvida a respeito da atitude da Santa Sé. E eu disse naquela ocasião a ele que, para eu formar uma opinião pessoal e tomar uma atitude pessoal, eu precisaria fazer estudos para os quais a minha condição de leigo não me habilita inteiramente. Eu precisaria fazer muitos estudos. E, portanto, não tomaria posição por não ter a segurança na matéria que ele como Bispo tinha.

P.M.: Voltando um pouco atrás, foi Dom Scherer que teria recebido o livro, e pedido para que a TFP não divulgasse o livro da Missa?

PCO - Constou-me, mas eu não tenho nenhuma prova escrita disso, constou-me que D. Scherer teve uma conversa com D. Mayer, e pediu que não divulgasse no Rio Grande do Sul. Mas eu não tenho prova disso, não posso fazer essa afirmação.

P.M.: D. Mayer e D. Sigaud nunca mais voltaram a se aproximar da TFP, e a fazer algum tipo de trabalho conjunto?

PCO - Não.

P.M.: Existem alguns Bispos hoje no Brasil que manifestariam simpatia pela TFP, embora não deixassem isso claro, não levassem isso a público?

PCO - Não. E eu compreendo isso bem. Porque ainda que eles tenham – não estou dizendo que os há – mas ainda que eles tenham essa simpatia, a maioria contra a TFP é tão grande, que eu não creio que eles, sem uma razão suficiente, tomassem posição.

P.M.: Das TFPs espalhadas pelo mundo, quais aquelas que estão com maior prestígio junto ao Episcopado...

PCO - Ao respectivo Episcopado?

P.M.: É.

PCO - Em vários lugares as relações são boas, mas sempre com um certo nível de fricção, por causa da posição contínua dos episcopados numa linha diferente da TFP.

P.M.: A TFP teria interesse em tentar se transformar numa instituição dentro da Igreja? Porque principalmente nesses últimos anos nós percebemos uma reação conservadora dentro da Igreja, e temos até uma instituição como a Opus Dei, extremamente conservadora, e que é semelhante à TFP em alguns pontos...

PCO - Em alguns pontos.

P.M.: A TFP não teria perspectiva ou interesse em passar a constituir uma ordem religiosa? Porque quem vê de fora tem a impressão de que a TFP se transformou nisso. Mesmo de fora da Igreja.

PCO - O fato concreto é o seguinte: a TFP não se transformou numa Ordem Religiosa. Eu compreendo que possa haver essa impressão, mas não se transformou. Pelo menos enquanto as condições dentro da Igreja forem as que são, nós não podemos ter interesse nessa transformação. O Sr. compreende que, sendo a TFP uma organização que cuida do assunto temporal, ela deve estar no seu campo temporal. E, portanto, não tem razão para introduzir-se no campo que não é o próprio dela. Porque nosso campo – o Sr. pode ler nossas coisas – são os assuntos do Estado, assuntos da sociedade civil, encarados do ponto de vista da doutrina católica. Isso é verdade. Mas a nossa ação é no Estado, na sociedade temporal, para melhor me exprimir.

P.M.: Nunca houve qualquer contato com a Opus Dei?

PCO - Não.

P.M.: Porque o tema Reforma Agrária aparece tanto nas preocupações da TFP?

PCO - A TFP sendo uma entidade anticomunista, e tendo a preocupação de favorecer a propriedade privada, a família e a tradição, a TFP viu que o grande perigo para a propriedade privada no Brasil não era imediatamente o comunismo, que tem um eleitorado insignificante. O perigo eram essas formas larvadas de socialismo, ou declaradas de socialismo, que propugnam medidas que conduzem ao comunismo. A Reforma Agrária é a apropriação pelo Estado de terras por um valor ridículo. Isso é um confisco! Confisco é a negação do princípio da propriedade privada. É o comunismo.

P.M.: O Sr. poderia explicar, se o Sr. souber, se existe alguma razão especial dessa hostilidade do "Estado de S. Paulo" para com a TFP?

PCO - Não tem motivos. Nunca houve de nossa parte uma agressão ao "OESP", nem nada. Ele toma atitude assim porque quer.

P.M.: O que é o "MNF"? O "Manifesto"? Há muitas colocações a respeito disso, então...

PCO - É... Ah! ah! ah! É o seguinte. Depois de escrita a R-CR ["Revolução e Contra-Revolução], um grupo de amigos e auxiliares meus, mais moços, resolvemos formar uma comissão para desenvolver as teses da R-CR, dando provas do que está ali afirmado. Porque a R-CR é um elenco de teses. As provas não estão ali. E então queríamos dotar esse elenco de provas. E então fazer disso um manifesto. Formou-se uma comissão dita do "Manifesto", para diferenciar de outras comissões de estudo, uma comissão dita do "Manifesto", por abreviação, MNF.

Mas verificou-se depois que era uma quantidade de matéria tal que assim não é factível. Nós continuamos a fazer as reuniões, a acumular provas, documentos e alegações, etc., etc., para uma eventual utilização ulterior, mas que não se vê bem aonde que vai dar. É mais para irmos também dando matéria de estudo dentro da TFP, etc.

P.M.: O "Jour le Jour" teria essa...

PCO - O "jour le jour" é outra coisa. É um comentário feito por um membro de destaque da TFP, chamado João Clá, para pessoas mais moças da TFP, mais jovens. E é um comentário do dia a dia do que vai acontecendo na ordem temporal, e que possa interessar especialmente à formação dos novos da TFP. Ou então o que possa estar acontecendo de atitudes da Hierarquia intervindo na ordem temporal. Então, o "jour le jour".

P.M.: Se por acaso eu tivesse interesse em olhar o que existe no "jour le jour", e ler alguma...

PCO - Eu creio que o "jour le jour" não é colecionado... Se existir, se for colecionado, pode ser. Mas eu creio que não existe. Porque o "jour le jour" é feito para os de São Paulo...

P.M.: Com relação ao regime militar, mudando um pouco. Durante todos esses anos tivemos aí um regime conservador, era considerado de direita. E no entanto, uma série de fatos demonstram que nem tudo que os conservadores queriam ver incrementado foi durante esse regime. Que consideração o Sr. poderia fazer, que balanço em síntese o Sr. poderia fazer do regime militar? Onde ele se desviou, por que ele não...

PCO - O regime militar seguiu uma política anticomunista que nós não teríamos seguido. Eu até escrevi uma carta logo no começo ao Presidente Castelo Branco a respeito desse ponto. Eu acho que não é de boa tática anticomunista arrochar a imprensa, e proibir a imprensa de fazer propaganda pró-comunista, nem de proibir os comunistas de fazer a sua propaganda. Porque o que acontece é que o perigo deixa de mostrar-se, e deixando de mostrar-se vai anestesiando o anticomunismo. O anticomunismo deixa de tomar um caráter doutrinário elevado, etc., etc., para ser apenas uma repressão policial. E, como todas as repressões policiais, propensa a abusar freqüentemente.

E nós achávamos que era melhor dar liberdade a eles em tudo que não fosse recurso às armas para subverter pela força a ordem existente. E o Castelo Branco até recebeu-nos muito bem, convocou para uma audiência, disse que ele estava de acordo, etc., mas ficou tudo no ar. Depois saíram as leis de repressão ao comunismo. Essas leis nunca elogiamos, nunca tomamos atitude, não podíamos criticar, porque a imprensa não publicava, não era possível críticas ao regime. Mas a vários militares graduados que eram amigos meus, eu disse o que eu estou lhe dizendo.

Por outro lado, o regime militar teve nas mãos um mundo de provas da existência da propaganda comunista nos meios de comunicação social, nos seminários, e de um modo geral na classe intelectual do País. Ele poderia ter publicado isto para alertar o país sobre a atividade dessa propaganda. E eu cheguei a propor ao governo que publicasse livros brancos com esse material. Isso eles nunca fizeram. Eles preferiram não ter uma doutrina positiva, mas apelar só para a força. O resultado é que em certo momento isso cansou, e o regime militar vergou.

Dentro do regime militar havia bons amigos da TFP, e havia adversários também, homens esquerdistas. E esses adversários perseguiram a TFP e procuraram até fechá-la, com vários pretextos. E são fatos remotos que não interessa estar lembrando aqui. Mas esse é o fato que nós tivemos que enfrentar várias vezes... Os jornais aliás deram notícias naquele tempo. Por exemplo, na Bahia houve uma propaganda de rua da TFP, e o General que estava lá no comando naquele tempo, um General Otávio Costa (que eu não conheço pessoalmente) fez declarações de que ele ia pedir ao governo da Bahia o fechamento da TFP, porque prejudicava o trânsito!Nós fizemos uma publicação dizendo que tínhamos – naquele tempo eram três mil ou quatro mil – atestados de autoridades de que as nossas campanhas eram inteiramente pacíficas e ordeiras. Eles calaram. Mas ele e outros militares queriam o fechamento da TFP.

P.M.: Em relação a esses simpáticos da TFP dentro do regime militar, o Sr. poderia citar alguns nomes?

PCO - Eu prefiro não.

P.M.: E em relação aos que foram hostis, além desse general, teria alguns outros nomes?

PCO - Não, porque se eu for mencionar nomes de amigos, eu me exponho à vindita de desafetos eventuais dentro da própria classe; se eu for citar nomes de inimigos, eu parecerei estar pisando sobre a cabeça de vencidos. Isso eu nunca fiz.

P.M.: E se o Sr. fosse citar nomes dos que constituiriam hoje os principais representantes dos princípios revolucionários, que nomes aparecem na liderança desses princípios revolucionários?

PCO - Nas classes militares?

P.M.: Não, de uma maneira geral, atualmente, no Brasil.

PCO - Como a Revolução é uma frente de ação imensa, e a Revolução também comporta graus diversos, a gente poderia dizer que o número dos revolucionários é incontável. Nesse sentido da palavra "revolucionário", que dão ao esforço revolucionário um apoio consciente ou inconsciente, mas real.

P.M.: As lideranças aí não teriam uma importância maior?

PCO - Não. Eu acho que de um modo geral essas lideranças têm muito apoio nos meios de comunicação social. Enquanto que, pelo contrário, exceção feita da "Folha de S. Paulo", assim mesmo com conformes, não é uma coisa ilimitada, os meios de comunicação social são muito fechados e hostis à TFP.

Mas eu acho que no Brasil se deve contestar a eficácia dos meios de comunicação social. O Sr. tome, por exemplo, o "O Estado de S. Paulo" ou a "Folha de S. Paulo". Ambos têm uma tiragem diária que vai a mais ou menos 450 mil exemplares. Isso é para cobrir uma área, no Estado de São Paulo só, de 25 milhões de habitantes. Quanto por cento do povo lê esses jornais? Entretanto, do ponto de vista jornalístico, jornais muito bem feitos, etc., dos melhores do Brasil. Quer dizer, o povo mesmo é pouco ávido dessa leitura.

Televisão. Faz-se da televisão um bicho de sete cabeças. Eu acho que no campo moral a televisão tem uma ação muito revolucionária e muito má. Mas se ela quisesse se meter em ideologia – às vezes ela o faz – a ação dela é mínima.

P.M.: O Sr. considera que o meio mais eficaz de ação contra-revolucionária, em termos de propaganda, são as caravanas que a TFP promove?

PCO - Não. As caravanas são uma coisa muito interessante. Mas o melhor é a campanha de rua, feita com essas capas, etc., etc. Isso dá resultados muito bons. O Sr. veja, por exemplo, um livro que eu publiquei a respeito da Constituinte há dois anos atrás, esse livro chegou a tirar mil exemplares por dia em São Paulo! E é um livro de pura doutrina.

P.M.: O Sr. consideraria que as pessoas que estão fora da TFP, que não têm muito contato com o que a TFP apresenta, essas pessoas quando entram em contato com algumas campanhas da TFP, essas pessoas têm consciência do que representa realmente a TFP? Ou elas acabam se tornando indiferentes?

PCO - Não, eu não acho que comprar um livro da TFP seja um ato de solidariedade com a TFP. É um ato pelo qual a pessoa manifesta curiosidade em saber o que a TFP diz. Mas que haja mil pessoas por dia desejosas de saber o que diz a TFP, numa situação crítica do País, é uma coisa que significa que a TFP tem uma certa influência sobre o País à maneira de um polo de pensamento para muitíssimos – o que não quer dizer adesão. Quer dizer uma semi-adesão, uma semi-simpatia, etc., acompanhada muitas vezes de muitas restrições.

P.M.: Em relação à Revolução, o Sr. consideraria que há uma articulação, que existe toda uma coordenação por trás da Revolução? Porque parece que dentro da visão da TFP a Revolução é apresentada como uma coisa premeditada, coordenada, calculista, que vai avançando com uma série de cálculos. O Sr. acha que realmente há essa coordenação?

PCO - Eu acho que não calcula bem quem supõe que seja uma colaboração no seguinte sentido da palavra: uma pessoa dá o menor passo a favor da Revolução, aquilo foi calculado por um Estado-maior que está querendo aquilo. Isso seria infantil. Como é que é possível coordenar um movimento dessa imensidade, que é à maneira de uma lava de vulcão que vai descendo vulcão abaixo?O que tem é o seguinte: é que acho que há políticos sagazes, mentores de opinião pública experientes, que sabem que tomadas certo gênero de atitudes, pronunciados certo gênero de slogans, etc., a opinião pública reage de certo modo ou de outro modo em determinadas condições. E que conhecendo essa arte de manuseio, leva para lá uma quantidade enorme de pessoas da opinião pública. E que isso tem um peso muito grande nos acontecimentos.

Evidentemente eu não tenho provas disso, mas eu posso dar como elemento de começo de prova, por exemplo, a Revolução Francesa. Os historiadores antigos apresentavam como uma explosão espontânea da indignação popular diante da fome do povo em contraste com o luxo da corte, e com uma inconformidade de uma sociedade que tendia cada vez mais para essas idéias de igualdade, em confronto com uma velha estrutura aristocrática e hierárquica que a realeza mantinha.

Hoje em dia incontáveis franceses admitem como provado que a Revolução Francesa foi obra de uma maquinação. Que foram as famosas "sociétés des pensées" – o Sr. consulte a obra de Augustin Cochin, é muito interessante a esse respeito, foi quem lançou isso – e que modelou toda a Revolução Francesa.

Como foi possível fazer essa Revolução que, entretanto, depois moveu a Europa inteira? Evidentemente porque eram entidades análogas às "sociétés des pensées", etc., etc., que foram se constituindo aqui, lá e acolá. Mas daí dizer que tudo é exclusivamente obra desses interessados ideologicamente em promover a Revolução, isso é um excesso.

P.M.: O Sr. se consideraria realizador de uma missão especial?

PCO - Nesse seguinte sentido da palavra: o Sr. imagine um exército que avança, e no decurso da luta muitos morrem, e vão ficando poucos. E vão ficando quase reduzidos a um punhado igual a zero. Esta era a situação da Contra-Revolução no meu tempo de moço. Eu estou com 81 anos. No meu tempo de moço... – vai longe a coisa! – e foi aí que começou um movimento que não teve a mim como fundador, que foi o movimento católico das Congregações Marianas. Eu conheci esse movimento no ano de 1928. Ele estava fundado há uns dois ou três anos. E entrei, depois me tornei um dos líderes desse movimento.

Depois, quando nasceu a crise na Igreja, eu tomei a posição que o Sr. conhece. O Sr. está estudando isso, o Sr. conhece. E continuei nessa missão. E foi em torno de mim, e de um punhado de amigos mais moços do que eu, que se constituiu essa Contra-Revolução que é a TFP, existente hoje em vinte países. O Sr. compreende bem que uma entidade, uma organização de inspiração católica anticomunista e contra-revolucionária como é a TFP, não existe... [Vira a Fita]... consciência, obrigado a agir assim. Minha convicção de católico me levou a isso. E eu creio que – é a doutrina católica – que o que o católico faz movido por sua fé, ele tem o auxílio da graça para fazer. Eu creio que a graça nos ajudou para isso.

P.M.: Em relação a outras religiões que inclusive concorrem – para usar essa expressão – com o Catolicismo no Brasil, que observação o Sr. faria a respeito? Fala-se a respeito do avanço de seitas protestantes e espíritas no Brasil.

PCO - Consta-se que é muito grande esse avanço. Eu nunca controlei as estatísticas para ter uma opinião pessoal. O assunto como tal não entra dentro da órbita de ação da TFP. Mas eu, como católico, pessoalmente me interesse pelo assunto, é claro. E acho que isto decorre em grande parte exatamente da crise dentro da Igreja.

P.M.: Que tipo de declaração o Sr. gostaria de fazer no sentido de esclarecer as pessoas sobre a TFP, sobre como funciona a TFP, como ela se organiza e como ela atua. Porque há todos aqueles estrondos publicitários...

PCO - Eu publiquei nos estrondos tudo quanto era necessário para nos defender. Eu acho que o Sr. tem em mãos o material todo dos estrondos. O Sr. sabe que esse material... o último estrondo foi de...

C.: [19]85.

PCO - 85. No estrondo de 85 nós fizemos aprovar nossas réplicas por teólogos de grande vulto, etc. Eu não tenho nada a acrescentar a esse respeito.

P.M.: Então, eu me sinto satisfeito.

PCO - Se o Sr. quiser, em outra ocasião, outros esclarecimentos por escrito, ou pelo telefone, ou vindo pessoalmente a São Paulo, estamos à sua disposição.

P.M.: Eu agradeço muito.

C.: Eu estava conversando com o professor, ele está estudando os livros do Sr., etc., mas eu dizia a ele que conhecer o Sr. pessoalmente é uma coisa que ajuda a compreender melhor os princípios que o Sr. defende, as idéias.

Acima e abaixo, o Prof. Plinio na sede onde se deu a presente entrevista, em Amparo (cidade próxima a Campinas, no Estado de São Paulo)

PCO - Eu passo por uma espécie assim de matamouros: um homem agressivo, sombrio, propenso ao mau trato, bilioso, e assim rebarbativo. Tenho certeza que não é a realidade. Eu lecionei durante uns 30 anos ou mais como professor universitário. Tive toda vida relações cordiais com os meus alunos, etc. – detestado por alguns, muito estimado por outros, era natural – mas com todos relações cordiais. Nunca um aluno se lembrou de dizer que eu lhe tivesse faltado com a atenção, com o respeito nem nada.

São quimeras, porque a TFP é objeto de uma campanha mais eficaz do que todos os estrondos, que é a difamação sistemática. Então é isso, é aquilo... Por exemplo, o quê? Durante um certo tempo corria isso: que nós atraíamos os jovens para as fileiras da TFP, e que eles entravam e se entusiasmavam. Que quando os pais queriam tirá-los da TFP eles já não queriam sair. E que portanto representava uma limitação do patrio poder. O patrio poder é transgredido por aí à vontade – o Sr. vê isto – sem que ninguém se sentisse alarmado com isso. Mas o tipo de transgressão que seria esse de entrar na TFP, isto alarmava os meios de comunicação social como se a pátria estivesse em perigo de pegar fogo.

Bem, nós então adotamos um sistema: não pode freqüentar a TFP o jovem que não tiver autorização escrita dos pais. E assim que os pais queiram tirar o jovem menor de idade da TFP, nós dizemos: "Meu caro, você precisa sair. Não pode entrar na TFP e não pode freqüentar as nossas sedes, e não pode sequer ficar do lado de fora do portão conversando. Você cesse seu contato com a nossa gente." A coisa caiu, porque viram que nós estávamos armados de documentos até os dentes.

Assim uma série de coisas que espalham. Nem sei quanta coisa! Que nós somos militarizados, que nós temos armas... Nunca foi possível nos apreender com arma nenhuma, porque não temos arma nenhuma. É uma doidice!

P.M.: Só o karatê...

PCO - O karatê! O que é que a gente pode fazer com o karatê hoje em dia? Durante o estrondo que arrebentou contra nós em 75, no Rio Grande do Sul, dizia-se que nós estávamos armando nosso pessoal com o karatê para transformar o Brasil de República em Monarquia! Porque tem dois Príncipes da Família Imperial que pertencem à TFP. Agora, o Sr. imagine como seria fraca essa República que pode ser derrubada com karatê! E isso num regime ditatorial!P.M.: Eu não sei onde eu li...

PCO - O Sr. deve ter ouvido falar de tudo da TFP!

P.M.: ...que o Coronel Poli, que é ligado à TFP, treinava militantes...

PCO - Peça as provas! Peça as provas [a] qualquer pessoa dessas, o Sr. peça as provas, chame o Coronel Poli e pergunte.

P.M.: Mesmo assim, uma coisa seria fazer esse treinamento, e outra seria fazê-lo com o objetivo de derrubar a República, alguma coisa assim.

PCO - Não, mas um exercício militar não se pode fazer. Não fazemos.

P.M.: Não fazem?

PCO - Uma vez uma figura muito graduada do regime militar, e aliás simpática a nós – não quero dar o nome – essa pessoa conversando comigo, era um General, ele visitou a TFP em São Paulo, visitou tudo, etc., disse: "Está bom, tudo o que vocês fazem é muito bom". Depois disse mais baixinho assim: "O que vocês precisavam era ter um certo armamento, e treinar alguma coisinha... Porque se houver motim comunista, ficam esses moços aqui, sabem estudar, sabem rezar, mas não sabem lutar!" Eu disse a ele: "Olha, esses são bem vocês. Porque vocês fazem leis proibindo que a pessoa se arme, e depois baixinho dizem que é para se armar. Isso nós não fazemos. Se vocês quiserem que nós nos armemos, revoguem a lei!"

P.M.: E se revogasse a lei?

PCO - Era possível que, se o perigo comunista crescesse, nós nos puséssemos à disposição da autoridade devidamente preparados. Ilegalidade, ação ilegal a TFP não faz nenhuma.

P.M.: Nunca houve em esferas da TFP um início de movimentação de mobilização para essa preocupação, que mesmo depois fosse...

PCO - Não...

P.M.: ...controlada pela autoridade?

PCO - Não, não, não. Porque eu sei bem que nós temos muitos inimigos, e qualquer ilegalidade nossa seria reprimida. E eu não sou bobo.

Aliás, por isso o Sr. vê também que o que se cochicha a respeito da TFP é boato. Ninguém dá prova. O Sr. procure esses livros publicados sobre as nossas coisas, etc., o Sr. deve ter lido alguns deles, provavelmente. Mas veja as nossas réplicas: qual é a prova? A história da polêmica da TFP é: tem uma acusação, uma réplica, e não há tréplica. Está acabado.

P.M.: Então vamos à pesquisa…

C.: Alguns colegas do professor – ele me contou – que ficaram surpresos quando souberam que ele está fazendo esse estudo sobre a TFP, porque achavam que ele não ia conseguir livros, não ia conseguir obras. E se ele disser que teve uma conversa com o Dr. Plinio, eles vão ficar surpresos.

PCO - Qualquer pessoa que procura contato comigo eu recebo à vontade, o tempo que quiser, como entender, é à vontade. Não houve um que se excetuasse disso. É natural. Não tenho nada que esconder. Podem não estar de acordo. Mas, afinal, se a democracia vigente não é o direito de discordar, é o quê? Se é para estar de acordo com tudo, isso é democracia?

P.M.: E o Sr. considera que o regime democrático é o mais adequado, o mais de acordo com o catolicismo tradicional da TFP?

PCO - É preciso distinguir aqui. O Papa que mais se estendeu sobre isso foi Leão XIII, e um pouco o sucessor dele, São Pio X. As três formas de governo são a monarquia, a aristocracia e a democracia. Essas três formas são puras, ou admitem combinações. Portanto, um certo ecletismo.

São Tomás de Aquino, que é o grande doutor da Igreja, ensina isso que Leão XIII repete. Que essas três formas sendo formas legítimas, nenhuma delas contunde a moral católica em nada, todas elas, conforme as circunstâncias, podem realizar o bem comum. Então o católico é livre, enquanto católico, de escolher qualquer dessas formas de governo.

Agora, diz São Tomás: teoricamente falando, a forma melhor é a monarquia. Ele dá várias razões. Uma delas é porque imita mais o governo de Deus. E outra razão, que é conexa com essa, diz ele que o próprio da boa forma de governo é produzir a união para encaminhar tudo junto para o mesmo fim comum. E que a monarquia sendo o governo de um só produz melhor essa união. Mas que melhor do que o governo da monarquia, é uma composição eclética de monarquia, aristocracia e democracia.

Isto é o que em tese um tomista deve achar. Agora, a aplicação concreta ao Brasil, nas atuais circunstâncias, é uma outra questão. Eu tenho impressão que a crise moral no Brasil é tão mais forte do que a crise política, que a crise política é até uma resultante da crise moral. E que qualquer forma de governo que se aplique ao Brasil – eclética, não eclética – vai encontrar dificuldades sobre-humanas por causa da crise moral.

E a atenção da TFP está voltada muito mais para a crise moral enquanto afetando a sociedade temporal – e então para os efeitos dessa crise: Reforma Agrária, comunismo, etc., etc. – do que para a questão das formas de governo.

Eu tenho impressão de que aí fora se pensa que nós somos a favor da monarquia absoluta, e que o protótipo do monarca para nós seria Ivan o Terrível, da Rússia. Isso são fantasias, calúnias!

P.M.: Em 93, quando houver o plebiscito, a TFP pretende mobilizar-se a favor do "sim" pela monarquia?

PCO - A TFP age por meio do seu Conselho Nacional. Eu não sou senão o Presidente do Conselho. Eu precisaria ouvi-los. Não ouvi. É possível que eles tomem essa posição se chegarem à conclusão de que a tradição, a família e a propriedade, em concreto, por essa forma saem mais defendidas, mais amparadas, etc., etc. Se não chegarem a essa conclusão, provavelmente darão liberdade…

P.M.: Vamos esperar então!

PCO – "Qui vivra, verra" [Quem viver verá], dizem os franceses. O Sr. está de carro?

P.M.: Não, não estou.

PCO - Você [C., assessor do Serviço de Imprensa da TFP] vai ficar, ou vai embora?

C.: Eu devo acompanhar o professor.

PCO - Sei. Eu podia arranjar um automóvel para levá-los até a estrada então, para esperarem o ônibus, não é?

C.: O prof. Marcelo está estudando há um ano os livros do Sr., da TFP, e tem ainda mais um ano pela frente. E dessa declaração o professor certamente tirará o texto. O Sr. Dr. Plinio talvez queira rever um pouco, não é?

PCO - Ele não trouxe gravador?

P.M.: Trouxe sim.

PCO - Pode mandar, que nós fazemos a revisão de muito bom grado... (...) ...e não procurasse o "cruzado", que era objeto da tese! [refere-se à tese de doutoramento do professor Lizâneas de Souza Lima, "Plinio Corrêa de Oliveira. Um Cruzado do século XX" (Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas, São Paulo, 1984)]... simpósios, etc., etc. Haverá muita gente que espalha que isto aqui [sede da TFP em Amparo] é de um luxo nababesco. Não podia ser mais pobre! É uma antiga casa de fazenda, que pertenceu a uma família tradicional de São Paulo, outrora. Passou por vales e montes, e veio a ter conosco. E apenas o que corre é que o Rui Barbosa numa ocasião hospedou-se aqui, e que escreveu uma obra dele sentado numa pedra por aí. Eu duvido! A pedra é tão incômoda que eu duvido que o Rui tenha escrito lá.

É uma coisa comum... Aí fora devem dizer que é uma coisa, um luxo! Mas é doidice!

Você o levou para ver nossa Sede em São Paulo?

C.: Visitamos só os "Buissonnets". Amanhã podemos visitar a Sede da Rua Maranhão.

PCO - Se quiser... Na medida em que ele tenha interesse. Não vamos ingurgitá-lo do que ele não queira! Você veja, quando ele quiser...