Entrevista para Associated Press – 14 de junho de 1973

Repórter - All right. Pode dar-me, para começar, uma descrição da Sociedade [TFP brasileira], para orientar-me?

Plinio Corrêa de Oliveira - A Sociedade é uma Sociedade cívica que tem por finalidade a luta contra o socialismo e o comunismo. Mas é uma luta de caráter não só negativo. Quer dizer, a oposição ao esforço socialista e comunista, mas também de caráter positivo, nesse sentido de que nós promovemos os três valores que o comunismo mais procura destruir, que são a Tradição, a Família e a Propriedade.

R.: Na literatura (da TFP) já notei uma frase: “a civilização cristã”. O que é isso?

PCO - Para definir o que é civilização cristã, é preciso começar por definir o que é civilização. A civilização é um conjunto de concepções metafísicas, filosóficas, religiosas; um conjunto de relações; um conjunto de instituições conexas entre si. Uma civilização cristã será esse conjunto, que tenha como base a doutrina cristã.

R.: Não tem que ser cristã no sentido de catolicismo?

PCO - Católica. Nós somos católicos. Se bem que a Sociedade não seja oficialmente católica, todos os seus componentes são católicos. De maneira que a palavra cristã tem um sentido católico, no nosso vocabulário.

R.: O senhor conhece muito bem os Estados Unidos, a política dos Estados Unidos...

PCO - Eu não estive nos Estados Unidos, mas acompanho com atenção o que se passa por lá.

R.: Então, lá nos Estados Unidos tem uma organização parecida com isso aqui. Qual a Sociedade ou entidade lá seria mais parecida com esta aqui?

PCO - A palavra “parecida” é uma palavra muito elástica, porque basta que duas coisas não sejam completamente diferentes para serem parecidas. De maneira que a pergunta se esvai. Há uma série de pequenos grupos, pequenas organizações anticomunistas norte-americanas. Em número muito grande, mas não são, elas mesmas, muito grandes. Todas elas, na medida em que são anticomunistas, têm esse traço de semelhança conosco. Mas eu tenho impressão de que todas elas têm esse traço comum conosco, mas também têm traços diferenciais grandes. Por exemplo, algumas têm um certo colorido nazista. Nós não somos, nós combatemos muito o nazismo. Outras tem uma certa interferência na política norte-americana; nós não temos interferência na política brasileira. De maneira que os pontos de diferença são muito grandes também.

R.: Mas, por exemplo a John Birth Society? Essa Sociedade é parecida, ou não?

PCO - É uma sociedade anticomunista. Nesse sentido eu vejo elementos de semelhança conosco. Mas ela tem um caráter mais interconfessional, e muito mais largo do que a TFP, debaixo dessa ponto de vista. A TFP, se bem que em princípio nós não sejamos confessionais, de fato as concepções são tais que só entram católicos. A John Birth Society é uma sociedade muito mais larga, debaixo desse ponto de vista. Aliás, José Lúcio conhece bem a John Birth Society. Pode dizer outros pontos de vista?

(Sr. José Lúcio: ... são bem diferentes. A TFP trabalha muito mais com a opinião pública brasileira. Além disso [a TFP] não usa métodos políticos, como ela utiliza.)

R.: O senhor mencionou nazismo. Aqui no Brasil, na história brasileira, um grupo, um partido nazista foi o Integralismo. Isso está correto? Esta sociedade está parecida com o movimento integralista?

PCO - A nossa? O movimento integralista, eu acho que seria audacioso dizer que tinha uma doutrina nazista; mas eles eram, certamente, a favor de um Estado forte e de caráter ditatorial. Parecidos, nesse ponto, com o nazismo. Hoje o integralismo não existe mais, no Brasil. No tempo em que o integralismo existia, eu tive muitas discussões com os integralistas. Não nos entendíamos. Tive muitas polêmicas com eles.

R.: Sobre o que?

PCO - Precisamente sobre o caráter que eles queriam dar ao Estado. A ideologia deles era uma ideologia filosófica de fundo hegeliano. E nós não aceitávamos essa ideologia. Mas a Sociedade [TFP], nesse tempo, não existia. Essa foi uma atitude pessoal minha.

R.: Qual opinião tem o Brasil dos Estados Unidos e qual a... que a maioridade dos brasileiros têm...

(Sr. José Lúcio: Qual a visão...)

PCO - A imagem que formam, não é isso?

R.: Sim, a imagem. E o que é correto ou não?

PCO - Eu acho que a grande maioria dos brasileiros forma uma imagem simpática dos Estados Unidos. Simpática por vários lados. Agora, há uma certa corrente minoritária, que é anti-norte-americana. A maior parte das vezes por razões esquerdistas. Eu não sou uma especialista em matéria econômica, de maneira que eu não posso dizer que tudo nessa opinião anti-norte-americana seja errado. Mas acho que certamente existem pelo menos muitos exageros nessas críticas.

R.: Então... me parece que seria um pouco difícil, para um conservador brasileiro ser um bom amigo dos Estados Unidos, porque lá tem muitas influências modernistas, progressistas, tem pornografia e coisas assim. Então, como pode ser resolvido essa situação de amizade, mas tem coisas nos Estados Unidos que não são conservadoras.

PCO - Evidentemente, a pornografia, como uma porção de outras influências que partem dos Estados Unidos, partem também de uma porção de outros países da Europa. Seria um exagero imaginar que os Estados Unidos são o foco exclusivo dessas influências, ou até mesmo o foco principal. São um foco entre muitos outros. De maneira que se nós fossemos tomar posição de amizade ou inimizade internacional em relação aos países, a partir de dados como esses, seria impossível. Não haveria meio.

R.: O senhor acha que no Brasil, agora tem uma onda de pornografia? Existe...

PCO - Existe uma onda de pornografia grande.

Existe uma onda de pornografia grande. Já foi maior. Ela, de momento, está diminuída. Mas eu tenho impressão de que ela continuará, porque esta é uma onda mundial, que resulta de causas mundiais muito profundas.

R.: Por exemplo?

PCO - A principal delas, a meu ver, é a decadência religiosa. Aonde os princípios religiosos perdem a firmeza, qualquer tomada de atitude antipornográfica perde seu sentido também.

R.: De onde vem a decadência religiosa?

PCO - Eu escrevi um livro a respeito disso. A decadência religiosa começou no fim da Idade Média, com o Humanismo e a Renascença.

(Sr. José Lúcio: “Revolução e Contra-Revolução”)

PCO - É, “Revolução e Contra-Revolução”, chama-se. O Humanismo, a Renascença e o Protestantismo, que, comparados com a religião católica, representam um passo do espírito humano para o naturalismo e para o liberalismo moral. Depois veio a Revolução Francesa, que representou a mesma posição no campo político. E, por fim, veio o comunismo que representa a influência dos mesmos princípios no campo sócio-econômico.

Se o senhor quiser considerar do lado religioso, o protestantismo negou o Papado, mas não negou a divindade de Cristo. A Revolução Francesa negou a divindade de Cristo, mas só muito passageiramente negou a existência de Deus. O comunismo nega a existência de Deus.

O senhor está vendo que é um processo, muitas vezes secular, de decadência religiosa. Esse livro, aliás, está traduzido e editado por uma editora norte-americana.

(Sr. José Lúcio: acaba de ser publicado lá)

PCO - Acaba de ser publicado lá. Qual é mesmo a editora, José Lúcio?

(Sr. José Lúcio: ...da Califórnia.)

R.: Foi perfeita a sociedade da Idade Média? Em que sentido foi uma sociedade boa?

PCO - Ela não foi perfeita. Ela teve aspirações perfeitas. Quer dizer, ela visou a plena aplicação da doutrina do Evangelho às relações humanas. Ela não conseguiu essa plena aplicação, mas foi a época histórica que tendeu mais seriamente para isso.

R.: Então, se a Sociedade está em favor do capitalismo, porque eu vejo o capitalismo, porque não seria possível ter uma idade como a Idade Média com capitalismo. São contra. É oposição?

PCO - O capitalismo nasceu depois da Idade Média. É um fenômeno que teve sua origem no fim da Idade Média e se desenvolveu depois dela. Agora, nem tudo que nasceu depois da Idade Média é ruim. Seria um absurdo admitir esse critério: é posterior à Idade Média, logo é ruim. Portanto, isso não pode ser um critério para julgamento do capitalismo.

O capitalismo em si mesmo não é contrário à ordem natural das coisas. Ele tem exageros. Como todos os regimes, tem abusos que devem ser coibidos. Mas em si o regime não é contrário à justiça, como pretendem os esquerdistas.

R.: Mas não é uma parte integral de um processo secular?

PCO - Quer dizer, o capitalismo vem se desenvolvendo há mais de cem anos. Mas o que eu quero dizer é que ele não tem nenhuma incompatibilidade intrínseca com a moral católica. Foi o já que disse, aliás, Leão XIII.

Agora, é preciso distinguir o regime capitalista dos abusos a que o capitalismo se presta. Todo regime se presta a abusos. O capitalismo também se presta a abusos.

R.: Abusos capitalistas?

PCO - Abusos capitalistas. Excessiva concentração de poder econômico em poucas mãos; em muitos lugares, um atendimento insuficiente das necessidades dos operários. Mas essas não são objeções contra o regime em si. São abusos do regime.

R.: Então, a Sociedade [TFP] já protestou contra coisas assim, abusos do capitalismo?

PCO - A Sociedade toma sobre si a afirmação e a reivindicação das verdades habitualmente pouco conhecidas. Os abusos do capitalismo são objeto de um berreiro geral.

– O senhor fuma? Se fumar, à vontade.

Então, não me parece que seja necessário nós estarmos insistindo nisso em que todo mundo já insiste. Agora, sempre que nós falamos sobre a propriedade privada, nós lembramos que não nos associamos aos abusos do capitalismo.

R.: Que tipo de tratamento frequente recebe a Sociedade da imprensa? O senhor acha que a imprensa brasileira tem influência esquerdista?

PCO - O senhor encontra de tudo. Não se pode falar tanto de uma atitude oficial dos jornais, quanto da atitude dos redatores dos jornais. Alguns simpatizam muito e dão muita divulgação. Outros fazem campanha de silêncio. Outros atacam, até com sucessivas publicações etc.

(Sr. José Lúcio: Campanhas).

É, verdadeiras campanhas. Isso depende muito.

R.: No total, geralmente são mais...

PCO - Globalmente falando, globalmente falando, eles publicam muita coisa sobre nós. E a pior forma de hostilidade é o silêncio.

R.: Então, coisas contra a Sociedade são melhores do que o silêncio?

PCO - Melhores, não. São menos nocivas do que o silêncio.

R.: Então, dividindo a reportagem em três partes: silêncio, coisas contra, coisas com a Sociedade qual porcentagem se encontra a favor da Sociedade?

PCO - A pergunta é muito norte-americana e muito pouco brasileira. Nós nunca fizemos estatística de porcentagem. Ahh, ahh, ahh. Esse é o diretor da publicidade, o Professor Paulo Brito, acho que nunca fez a estatística dessa porcentagem.

R.: Eu tenho a impressão geral de que a maioria da imprensa está a favor da Sociedade.

PCO - A maioria da imprensa publica as notícias que a Sociedade manda sobre si mesma, as entrevistas, reportagens que nós damos, etc.

R.: Pode descrever-me o que acontece numa caravana?

PCO - Como é que trabalham os jovens numa caravana, é isso? Eles fazem a propaganda das nossas publicações por dois métodos: eles chegam na cidade, na praça central, fazem uma proclamação e começam a venda de folhetos, de material de difusão, livros, folhetos, jornais etc. Depois eles percorrem de casa em casa.

Esse sistema de propaganda, às vezes, eles invertem: primeiro vão de casa em casa e terminam na praça central. Habitualmente, muito bem acolhidos pela população. Em geral, eles tem hospedagem e alimento fornecidos pela própria população.

R.: Quanto tempo demora uma caravana? E quantas pessoas...

PCO - Habitualmente tem mais ou menos umas dez pessoas. Normalmente, nós temos sempre caravanas girando. Os rapazes podem revezar-se.

R.: Quanto tempo dura uma caravana?

PCO - As caravanas tem durações muito variáveis. Em tempo de férias dura mais. Em tempo de aulas, dura menos. Nas grandes campanhas, fazem caravanas muito grandes. Nas campanhas menores, são caravanas de circuito pequeno etc. Isso é muito variável.

R.: Qual é o tamanho total da Sociedade, aqui no Brasil?

PCO - A Sociedade existe em, mais ou menos, cinquenta cidades do Brasil, das mais importantes.

R.: Seções? Subsecções?

PCO - A secção é o conjunto dos núcleos existentes num Estado. A sub-secção é o núcleo existente numa cidade.

R.: Então, tem, mais ou menos, 50 sub-secções?

PCO - Não, não, não. Tem vinte secções e algumas dessas seções tem sub-secções. Em algumas cidades tem vários núcleos. Por exemplo, Rio, São Paulo, Belo Horizonte; na mesma cidade, como a cidade é muito grande, então tem várias sub-secções. Isso é muito variável. Mas em cidades nós temos mais ou menos 50.

R.: E o tamanho no total, o número...

PCO - De membros? Não é muito grande, não. Nós estamos caminhando para mil, mas ainda não atingimos.

(Sr. José Lúcio: Entre sócios e militantes.)

É, entre sócios e militantes.

R.: E tem diferença?

PCO - Sócio é aquele que faz parte dos quadros da Sociedade propriamente dita e os militantes são os jovens propagandistas que não pertencem, propriamente, à Sociedade.

R.: Então, no total tem, mais ou menos, mil?

PCO - Mil, entre sócios e militantes.

R.: Qual o processo que o militante participa para ficar militante?

O processo, para quem não é brasileiro, é muito difícil de compreender. A gente se conhece, eles assistem a um certo número de conferências, até eles terem adquirido a convicção de que eles são solidários conosco; e nós termos adquirido a convicção de que eles o são mesmo. Quer dizer, não há um currículo, não há um exame, não há nada disso. As coisas, no Brasil, se fazem de um modo muito mais espontâneo e desembaraçado. É uma coisa difícil de um estrangeiro compreender, não é?

(Aparte inaudível)

É, não existe isso.

R.: E está crescendo a Sociedade?

PCO - Está crescendo sobretudo entre os bem moços. Quanto mais jovem a geração, maior o número dos que entram.

R.: E já cresceu ....?

(Sr. José Lúcio: se o crescimento tem sido contínuo).

PCO - Progressivo, progressivo. É cada vez mais acentuado.

R.: Está em progresso. O que, numa civilização cristã e nessa Sociedade [TFP] também, qual é o lugar da mulher?

PCO - A civilização cristã se diferenciou das civilizações anteriores pela reabilitação da mulher. A mulher, na civilização pagã era uma escrava. Na civilização cristã ela passou a ser, no sentido próprio da palavra, a consorte do homem. Quer dizer, pela civilização cristã, ela atingiu seu apogeu.

R.: E na Sociedade [TFP]?

PCO - Na Sociedade nós não costumamos receber mulheres. Nós temos grupos femininos que nos ajudam extrinsecamente à Sociedade. Mas a natureza da Sociedade não permite. Com os riscos que corre, com as campanhas de rua, atentados dentro das Sedes, como tem havido etc., não teria propósito.

(Dr. Paulo Brito: E agressões em rua).

PCO - Agressões em rua, agressões em campanha.

R.: Tem muitas agressões?

PCO - Muitas vezes somos agredidos. Os rapazes aprendem, por causa disso, karatê, e se defendem energicamente.

(Dr. Paulo Brito: Mas nunca atacam).

PCO - Nunca. A palavra de ordem é: atacar, nunca. Defender-se, sempre. Nunca recuar.

(Dr. Paulo Brito: E o resultado é que o número de agressões físicas tem diminuído muito... antes não se sabia bem o karatê.)

PCO - Foi preciso algum tempo para aprender bem o karatê.

R.: A Sociedade se considera como democrática ou anti-democrática em sentido de política geral.... O que gosta mais a Sociedade: estar em favor da democracia ou da hierarquia?

PCO - Eu acho que na atual era histórica, a única forma de governo possível é a democracia. Mas eu acho que a verdadeira democracia não exclui instituições de alta categoria, inclusive – a expressão é do próprio Papa Pio XII, no famoso discurso dele sobre a democracia – que a verdadeira democracia deve ter, inclusive, instituições de uma inspiração aristocrática. Ele mencionou, por exemplo, a Academia Francesa de Letras. Eu aceito inteiramente o ponto de vista dele.

R.: Dando exemplo de que?

PCO - A Academia Francesa de Letras.

R.: Mas estou falando da política de um país e não de instituições.

PCO - Na política concreta, nós não intervimos. Nós aceitamos qualquer forma de governo que não seja contra a ordem natural das coisas.

R.: Eu não conheço a frase, o conceito “ordem natural.” A ordem natural é democrática?

PCO - Não. Pela doutrina da Igreja, todas as formas de governo, clássicas – de acordo com Aristóteles havia três formas de governo: a monarquia, a aristocracia e a democracia. Pela doutrina da Igreja, qualquer delas é conforme à ordem natural das coisas. Quer dizer, não é contrária à justiça, para dar uma outra formulação do mesmo pensamento.

(Dr. Paulo Brito: Aristóteles, aliás consagrado e complementado por Santo Tomás).

PCO - Agora, na nossa era histórica, a única forma de governo praticável é a democrática. Mas se por ventura se estabelecesse uma outra ordem política, nós não seríamos contra, porque desde que não fira a justiça, nós não intervimos.

(Aparte inaudível)

PCO - Fere a justiça. O comunismo não é uma forma de governo. É uma forma de estrutura sócio-econômica, fundamentalmente contrária à justiça.

R.: Não seria possível uma civilização cristã numa sociedade socialista não comunista? Sem propriedade privada?

PCO - Eu tenho um trabalho escrito a esse respeito, intitulado “A Liberdade da Igreja no Estado comunista.”

R.: Eu tenho.

PCO - Em que eu provo que isto não é possível. Este trabalho teve até uma carta de louvor da Santa Sé. Quer dizer, sem propriedade privada não há ordem justa possível.

(Alguém: a propriedade privada é inerente à...)

PCO - À natureza humana.

(Alguém: Mais ainda, é natureza animal. Vai tirar o osso de um cachorro...)

PCO - É, ele se apropriou, ninguém tira. É inerente ao que é vivo.

(Paulo Brito: Também eu mandei ao senhor a “Reforma Agrária, Questão de Consciência”, que tem uma parte inicial em que se desenvolve muito essa questão da propriedade.)

PCO - Provando, exatamente, que a doutrina católica é incompatível com qualquer supressão da propriedade privada.

R.: O senhor acha que a Igreja deve ser pró capitalista?

PCO - Não, isso é ir longe demais, por que o capitalismo não é a única forma possível de propriedade privada. Portanto, dizer pró capitalista no sentido de impor o regime capitalista, não. De admiti-lo como legítimo, sim.

R.: Quer dizer que a Igreja deve ser pró propriedade privada, mas não necessariamente...

PCO - Não necessariamente pró capitalista; porém, não contra.

R.: A Sociedade tem boas relações com a Igreja de São Paulo? O Cardeal?

Quer dizer, a Sociedade [TFP] é uma sociedade de inspiração católica. Ela não é uma Sociedade religiosa, mas ela se funda na doutrina católica. Naturalmente a esquerda-católica tem feito o possível para obter a condenação da Sociedade. Ainda na recente reunião dos Bispos – houve uma reunião plenária de Bispos, em São Paulo – a esquerda fez o possível para conseguir que a Sociedade fosse condenada. E, de fato, não saiu condenação nenhuma, porque não pode. A nossa doutrina é impecável, não tem nenhuma objeção a fazer.

R.: Mas, aqui em São Paulo, tem boas relações?

PCO - Quer dizer, boas relações... nós trabalhamos no nosso campo e nunca fomos objeto de nenhuma objeção deles.

R.: Uma pergunta só... O senhor não acha que o desenvolvimento, o progresso material está destruindo valores espirituais?

PCO - Acho que sim. É um problema muito delicado esse do desenvolvimento material. O desenvolvimento material deveria desenvolver-se juntamente com o desenvolvimento espiritual, ainda maior. E o que está acontecendo é o contrário.

R.: Então, qual a solução para isso?

PCO - A solução é voltar às fontes religiosas. Mas voltar seriamente, profundamente.

R.: Mas essa seria uma solução só da Igreja, ou do governo também?

PCO - Eu acho que é muito mais da Igreja e da iniciativa privada, do que do governo. Nós temos a mania de querer por a ação do governo em tudo. O governo tem uma parte dentro disso, mas é a iniciativa privada e a Igreja que devem trabalhar por essa regeneração da sociedade.

R.: A Sociedade acha que o crescimento do protestantismo, aqui, no Brasil, é uma ameaça, ou não?

PCO - Não. Para compreender minha resposta é preciso ver um pouco qual é o espírito do brasileiro. O brasileiro é muito intuitivo; é, talvez, o povo mais intuitivo do mundo. E o brasileiro sabe que a religião católica é a verdadeira. Sabe por intuição.

De maneira que a propaganda protestante consegue resultados esporádicos, pequenos. Não tem significação entre nós.

R.: Mas o crescimento não é rápido?

PCO - Tem um certo crescimento. Mas é um crescimento que não vai além do seguinte: o que vai se deteriorando na Igreja Católica, por falta de capacidade de abranger todo esse povo, com insuficiência de vocações sacerdotais, etc., etc., o protestantismo lucra. Mas logo que se põe no lugar onde o protestantismo progrediu, se põe uma paróquia católica funcionando bem, aquilo volta para trás.

R.: Duas coisas mais. Porque a aparência dos militantes é sempre a mesma com suit...

(Sr. José Lúcio: Termo, gravata e cabelo curto.)

Eu podia virar a pergunta: por que os hippies nunca estão de terno, nem gravata e nem cabelo curto? A razão é a mesma.