Plinio Corrêa de Oliveira

8 de fevereiro de 1993, residência do Prof. Plinio

Abaixo, o vídeo original, mas que está com o som menos bom que o acima.

"Folha de S. Paulo": Por que o sr. defende a monarquia? Primeira pergunta.

Plinio Corrêa de Oliveira - Por que eu defendo a monarquia?

2FSP: Sim. Por que o senhor apoia a monarquia?

PCO - Por duas razões.

Primeiro, porque do ponto de vista estritamente doutrinário, considerado o problema das formas de governo em tese, pode-se levantar a pergunta seguinte.

Há três formas de governo, segundo São Tomas de Aquino e, aliás, segundo a evidência das coisas. Ou governa um, monarquia. Ou governam alguns, aristocracia. Ou governam todos, democracia.

Ora, em princípio o que é melhor para o bem comum? Que governe um, que governem alguns ou que governem todos?

A resposta é: todas essas três formas têm a capacidade de assegurar um governo praticável por uma nação, mas o mais perfeito é a monarquia.

3FSP: Desde quando o sr. apoia a monarquia? Sempre apoiou?

PCO - Sempre. Não é a razão pela qual eu apoio. O sr. me fez uma pergunta cronológica: desde quando eu apoio a monarquia?

A minha família materna é uma família monarquista. Eu me eduquei num meio monarquista. Do lado paterno eu sou sobrinho do conselheiro João Alfredo, do gabinete de Treze de Maio que obteve a liberdade dos escravos. E essas duas famílias sempre tiveram relações com a Família Imperial, e eu fui educado nesse ambiente. Mas isso não é a razão, isso é a origem, é "desde quando" e não é "por que".

O porquê é pelo que eu ia dizendo então. Em tese a principal função de um governo é unir, e a forma que mais une é a monarquia. Eu vou dar ao sr. um exemplo que lhe fará sentir este ponto de vista no seu vivo.

O Brasil começou a ter uma monarquia e manteve-se por causa disso um país unido até agora.

E agora começa o separatismo no Brasil. O sr. sabe que há movimentos de separatismo que propugnam a formação de um bloco isolado e separado do Brasil, o Rio Grande do Sul, Santa Catarina e Paraná. E depois há um outro bloco que deseja a formação da República de Piratininga. O sr. está vendo bem qual é a República de Piratininga.

Bem, se houvesse um imperador, o mesmo império que salvou o Brasil de se desunir na Independência, salvaria agora o Brasil de se esfarelar.

4FSP: E a TFP enquanto entidade apoia a monarquia também? A TFP tem alguma orientação para apoiar a monarquia?

PCO - Não. Isso é diferente.

A TFP é um movimento de caráter doutrinário sobre assuntos sócio-econômicos e de inspiração católica; e não entra no assunto propriamente político. Questão política, forma de governo, por exemplo, eminentemente política.

5FSP: Sim mas a Reforma Agrária...

PCO - A Reforma Agrária pode dar-se tanto na monarquia quanto na república. Ela é mais condizente com a república, mas em rigor ela pode dar-se numa monarquia. Joaquim Nabuco era a favor da Reforma Agrária, o grande Joaquim Nabuco.

Bem, o que tem é que na TFP todos têm liberdade de opinar como quiserem nesse ponto mas de fato a grande maioria é monarquista.

6FSP: E o sr. sabe dizer por quê? O sr. avalia por que uma grande maioria...

PCO - Por razões análogas ao que eu acabo de dizer ao sr.

7FSP: Então não há nenhum tipo de orientação para que os integrantes da TFP apoiem a monarquia ou votem pela monarquia?

PCO - Não. Mas eles, livremente falando, na sua grande maioria são monarquistas.

8FSP: A TFP não vai, portanto, fazer uma campanha pela monarquia como fez pela Reforma Agrária e por outros tantos...

PCO - Ah, não. Aqui a coisa é menos certa. Nós estamos indecisos.

Porque a situação do Brasil é tal, que talvez todos os da TFP concordem em que no momento presente para salvar o país seja necessário a monarquia. Nesse caso farão campanha.

9FSP: Farão campanha. Nas ruas inclusive.

PCO - É. Segundo o estilo clássico que o sr. conhece.

10FSP: Fazendo abaixo-assinados, campanha nas ruas...

PCO - Exatamente. Abaixo-assinado é menos provável porque o voto é secreto, e é difícil fazer abaixo-assinado. Mas as outras formas todas, campanha na rua, distribuição de folhetos, conferências, caravanas, etc.

11FSP: E a TFP estuda... se for entrar em campanha, dar algum tipo de apoio material à campanha? Inclusive financeiro ou não?

PCO - Não, porque custa manter-se a si mesma. A TFP não é uma organização rica.

12FSP: Ela já colabora de alguma forma com a campanha ou não?

PCO - Com dinheiro, nenhum.

13FSP: E colabora de que forma então?

PCO - Eu, por exemplo, tenho uma certa colaboração com a campanha. Às vezes me consultam um ponto e outro, e eu dou a minha opinião de bom grado.

14FSP: Mas os militantes da TFP...?

PCO - Mas note bem o seguinte, que a TFP foi fundada em 60. De 60 para cá o Brasil passou por várias formas de governo, teve ditadura militar, teve democracia mais ou menos, etc. E sempre a TFP apoiou o governo em vigor.

15FSP: Por quê?

PCO - O sr. nunca ouviu dizer que a TFP estivesse em oposição a algum governo.

16FSP: Qual o motivo? O sr. acreditou que os governos foram bons?

PCO - Não, nem de longe! É porque todos eram ruins que era preciso apoiar o Brasil nas muletas do bom conselho.

17FSP: Além do sr. algum membro da TFP já faz campanha ou alguns membros... Não há nenhum tipo de orientação para que os membros façam campanha?

PCO - Existem vários que já trabalham pela monarquia.

18FSP: Mas nenhum fazendo campanha de rua, por exemplo?

PCO - Não, não. Mas também em épocas de eleições já tenho tido na TFP políticos de vários partidos - partidos republicanos - que querem falar expondo as suas idéias e eu franqueio a tribuna.

19FSP: O que é que o sr. acha dessa divisão da família imperial brasileira? Esse chamado ramo de Petrópolis e o chamado ramo de Vassouras?

PCO - Eu acho que o ramo de Vassouras tem toda a razão e tem todo o direito. O primogênito da Princesa Isabel renunciou ao trono porque se casou com uma condessa, e a Princesa Isabel achava que um príncipe não pode casar-se com uma condessa. E que ele tinha que renunciar ao trono. Eu não discuto se a Princesa Isabel tinha razão ou não, o fato é que ele renunciou.

Renunciou e ele não pode transmitir aos filhos o que ele não tinha.

20FSP: Então o sr. acha que a pretensão de D. Pedro Gastão não tem efeito?

PCO - Não é fundada.

21FSP: Existe um projeto do deputado Cunha Bueno de que se a monarquia for aprovada em plebiscito, o Congresso vai escolher o rei. O sr. também não concorda com esse tipo de...

PCO - Eu acho um disparate, isso é uma república coroada.

22FSP: Vários integrantes da família imperial, inclusive irmãos de D. Luiz acreditam que a TFP é que é a responsável pela separação da família. O sr. concorda com essa análise?

PCO - Isso é um disparate!

Me custa a crer que realmente eles tenham dito uma coisa dessas. Porque essa renúncia de D. Pedro de Alcântara, o primogênito da Princesa Isabel, deu-se... eu creio que ou eu não tinha nascido, ou eu tinha uns dois ou três anos quando houve isso. E a fonte da divisão é essa. É que o D. Pedro de Alcântara e o filho dele, D. Pedro Gastão, começaram a reivindicar para o D. Pedro Gastão uma coisa que não tinham.

E a divisão procede da TFP?!!

23FSP: Mas há uma alegação de que a família estaria unida nesse momento em torno de D. Luiz se ele não fosse integrante da TFP. Eles alegam que a TFP é uma entidade fanática, extremista, conservadora em excesso, e isso dificultaria essa união em torno...

PCO - Se eles alegassem isso, que aliás muita gente alega, eu perguntaria muito amavelmente, muito cordialmente, qual é o conceito de fanático, qual é o conceito de extremista? Extremista por quê?

Por exemplo, a TFP alguma vez apoiou o nazismo? Apoiou o fascismo? No tempo em que o fascismo e o nazismo estavam no auge do poder, eu era diretor do semanário oficial católico da arquidiocese de São Paulo, "O Legionário". E eu através das colunas desse jornal combati a fundo o nazismo e o fascismo, mas a fundo. Eu tenho a coleção desse jornal, posso mostrar a quem quiser, já tenho oferecido para ver. Mas estes que dizem que a TFP é nazista ou fascista nunca atenderam o convite de ir ao Serviço de Imprensa, que está sob a direção do professor Paulo Brito, marcar uma hora e examinar os inúmeros... de todo número.

(Sr. G., assessor do Serviço de Imprensa: Mais de 2.200 artigos.)

PCO - Mais de 2.200 artigos, notas, etc., etc., contra o fascismo e o nazismo.

Dr. Paulo Brito: O Serviço de Imprensa tem distribuído, inclusive para o Natali, que é um repórter especial da Folha com o qual eu tive oportunidade de almoçar há pouco tempo. Nesse almoço eu dei para ele, o que eles chamam um kit, quer dizer, um conjunto especialmente com os principais artigos que o sr. escreveu no "Legionário" contra o nazismo e o fascismo, na época do auge do nazismo e do fascismo. Porque naquele tempo muita gente que hoje ataca a TFP, dizendo que é nazista e fascista, apoiava o fascismo e o nazismo. É curioso. É bom lembrar isso, não é? Agora, fazem silêncio sobre isso.

PCO - Agora, esses silêncios sistemáticos sobre a verdade evidente, isso eu chamo de fanatismo.

24FSP: Como?

PCO - O silêncio sistemático de muitos adversários nossos sobre a evidência de que nós sempre fomos antifascistas e antinazistas, este silêncio eu chamo de fanatismo. É um ódio fanático à TFP.

Dr. Paulo Brito: O sr. pode pedir ao Natali, ele tem esse kit. E com outras coisas também a respeito da TFP.

25FSP: A que o sr. atribui esse ódio à TFP?

PCO - É uma coisa muito simples. É que a TFP tem uma linha de pensamento e de conduta que implica numa dissonância com o curso geral das coisas. Desde... não sei... desde pelo menos do fim da II Guerra Mundial, a TFP vem anunciando que o curso geral dos acontecimentos vai conduzir a uma desagregação geral da civilização Contemporânea.

E aqui está. O sr. vê bem a circunstância em que está o mundo, especialmente circunstâncias em que está o Brasil. Não sei qual é a sua posição diante disso, mas eu vejo que o sr. é um brasileiro jovem e inteligente, e é impossível que o sr. esteja achando que o Brasil está vivendo os seus grandes dias de ordem e de prosperidade.

26FSP: O sr. se lembra de quando D. Bertrand e D. Luiz ingressaram na TFP?

PCO - Quer dizer, o ano exato eu não me lembro. Eu lembro que eles eram muito meninos e que o pai deles, - que era muito meu amigo, o príncipe D. Pedro Henrique - me pediu que aceitasse na TFP.

27FSP: Eles deviam ter por volta de quantos anos?

PCO - D. Luiz estava na Alemanha estudando. D. Bertrand estava no Brasil e eu me lembro mais de D. Bertrand quando entrou, ele devia ter uns treze ou quatorze anos, uma coisa assim.

28FSP: E tiveram, portanto, grande parte da formação deles dentro da TFP?

PCO - Toda.

Aliás, membros sempre modelares da TFP.

29FSP: Que tipo de formação eles tiveram dentro da TFP?

PCO - Eles fizeram os seus cursos. D. Luiz fez um curso de Química, se não me engano, na Alemanha. E D. Bertrand é formado pela Faculdade do Largo São Francisco.

Na TFP eles tiveram noções complementares de Filosofia Social, Sociologia, Religião, História, etc.

30FSP: E que tipo de funções eles desempenharam dentro da TFP? Que trabalhos eles realizaram?

PCO - De acordo com o feitio de ambos. O D. Bertrand, sempre muito ativo e muito participativo, teve já como estudante da Faculdade de Direito uma grande irradiação na Faculdade. Todos os alunos o chamavam de Príncipe. Ao mesmo tempo "você Príncipe", como se fosse um nome próprio, e ele era popularíssimo na Faculdade. E lutava lá contra o comunismo. E a luta anticomunista da TFP, D. Bertrand foi um lutador de primeira linha nessa luta.

D. Luiz era um tipo mais reflexivo, mais pensativo, etc., e que durante muito tempo morou numa fazenda da TFP em Amparo, e se dedicava mais a estudos e à reflexão. Mas está com muito vigor agora, posto na luta ativa pela restauração da monarquia.

31FSP: Hoje eles ainda desempenham alguma função dentro da TFP? Algum trabalho ou alguma coisa específica?

PCO - D. Luiz não. D. Bertrand teoricamente é o elemento de ligação da TFP brasileira com as TFPs do sul do nosso continente. Quer dizer, o Uruguai, Argentina, Chile e Paraguai.

Bem, essas relações entre as TFPs, como cada TFP é autônoma, precisa ter um sistema de relações muito ágil para assegurar a uniformidade do movimento em geral. E por isso, cada grupo de países tem um representante. A TFP brasileira tem um representante junto a eles, e eles têm representantes aqui. E D. Bertrand exercia esta função.

Mas praticamente não tem mais tempo para isso, pela atividade intensíssima que ele tem desenvolvido.

32FSP: Se a monarquia for aprovada no plebiscito, D. Luiz e D. Bertrand devem continuar como amigos da TFP. O sr. acredita que eles vão continuar nos quadros?

PCO - Quer dizer, que eles vão continuar eu não tenho dúvida porque conheço a seriedade das convicções deles, e tenho certeza de que eles não vão trocar de convicções como quem troca uma roupa. Agora, sei bem que eles são inteligentes e que, portanto, saberão da impossibilidade de fazer um império no qual o imperador procure executar integralmente o programa da TFP. Não é possível. E é preciso entrar numa composição.

33FSP: Mas, pelo menos parte desse programa o sr. acredita que se o império for restaurado, eles devem colocar em prática?

PCO - Sim. Agora, que parte? Essa é a questão.

Eles são a favor da monarquia parlamentar, representativa portanto, e entendem bem que não é chegar e dizer: "Eu agora fui proclamado imperador e daqui por diante a coisa é de tal jeito." O nosso povo não vai assim, ele tem que ir devagar, tem que haver uma interlocução, uma intercompreensão. O que o povo assimilar está bem; o que não assimilar, não se fará.

34FSP: O sr. tem idéia de algum ponto específico do programa TFP que eles devem tentar colocar em prática, se o povo assimilar?

PCO - Não tenho. Porque a prática governamental fica fora das cogitações da TFP. Exceto no seguinte ponto, os princípios da Doutrina Católica sobre a organização social e econômica devem ser mantidos. Portanto, é em nome desses princípios, por exemplo, que a TFP combateu o divórcio; em nome desses princípios que ela combateu a Reforma Agrária e ainda combate a Reforma Agrária; combate o relacionamento despreocupado e bobo com os países comunistas e que ainda continuam comunistas qualquer que seja a fachada.

Essas coisas a TFP não deseja, deseja o contrário. Acredito que será também o pensamento deles.

35FSP: O sr. comentou aí de países que continuam comunistas apesar da fachada. O sr. inclui a Rússia, por exemplo, entre eles ainda?

PCO - Tipicamente. Yeltsin e aquilo tudo.

Em última análise o sr. toma a própria Folha. O noticiário da Folha sobre o que se passa na Rússia propriamente Rússia, a Rússia do Yeltsin, o sr. vê que o Yeltsin se mantém no poder com dificuldade por causa da oposição comunista e que ele é obrigado a fazer concessões de todo tamanho. Então, estamos vistos.

É um país, portanto, que tem uma fachada não comunista na qual está escrito Yeltsin; e tem na realidade um poder que é pelo menos dividido com os comunistas.

Bem, sem falar de Cuba, não é? E China. E Indochina. E, etc., e lá vamos para a frente, uma enumeração intérmina.

36FSP: O sr. disse que eles devem continuar na TFP, mas o próprio discurso de D. Bertrand e de D. Luiz é que o rei deve ser supra partidário. E além de estar acima dos partidos, deve estar acima das entidades. Não seria uma contradição em termos, eles continuarem na TFP?

PCO - Não, não. A posição do monarca não é de ser um joão-bobo sem pensamento. É de ser um homem que tem pensamento e que sabe entrar numa composição - esse o monarca constitucional - com o seu país. Quer dizer, portanto, sabe acomodar-se, sabe ceder, sabe também influenciar seu país.

37FSP: O sr. acredita que devido aos laços de D. Luiz com a TFP, o sr. seria uma espécie de eminência parda de uma eventual monarquia no Brasil?

PCO - O sr. está me conhecendo nesse instante, mas o sr. deve saber provavelmente que eu colaborei com a Folha uns vinte anos mais ou menos. Bem, basta pegar qualquer artigo meu para compreender que é uma coisa impossível comigo é ser eminência parda. Eu sou por demais definido, por demais ostensivo em tudo o que penso, sabe-se demais o que eu penso para eu poder representar o papel de eminência parda.

38FSP: Mas o sr. deve ter uma influência relativamente grande sobre D. Luiz se ele passar a ser imperador ou o sr. não acredita nisso?

PCO - Alguma influência sim. A influência à qual ele julgar que deve atender.

39FSP: O sr. de sua parte não vai tomar nenhuma atitude para que se mantenha uma influência que se aumente ou que se tenha de fato...

PCO - Não. Eu não visei nunca, nos meus oitenta e quatro anos, eu não visei nunca cargo de governo. Eu fui deputado mas fui deputado pela Liga Eleitoral Católica, na remota Constituinte de 34. Mas só para assegurar a vitória das reivindicações católicas e acabou-se. Depois o Partido Constitucionalista, Partido Republicano Paulista, quiseram muito que eu me candidatasse, fizeram convites, eu nunca quis.

O sr. nunca ouviu uma apreciação assim, numa lista de homens públicos do Brasil, o meu nome entre os políticos. Nunca. Eu não sou um político. Eu sou um homem que luta por certas ideologias que são ideologias políticas em algumas delas, mas luto fora do campo da política, atuando sobre a opinião pública.

40FSP: A TFP não buscaria indicar ninguém a nenhum cargo, portanto, nem na monarquia e nem fora da monarquia.

PCO - Nunca buscou. O sr. alguma vez ouviu a seguinte frase: "Tal cargo, tal ministério, está sendo disputado pelo Plinio Corrêa de Oliveira"?

41FSP: Não, de fato não. Eu queria sair um pouco da monarquia agora e perguntar para o sr., por exemplo, o que o sr. acha do governo Itamar Franco? A TFP apoia o governo Itamar Franco, imagino? Já que o sr. disse que a TFP apoia todos os governos...

PCO - O que é que é apoio? É o seguinte, qualquer colaboração que peça, dou. Isto é apoio. Não é fazer força para que ele fique, nem é fazer força para que ele saia. Se ele quiser um conselho, se ele quiser uma sugestão, eu sem dúvida darei. Também se estiver descontente com alguma coisa, direi.

42FSP: E o sr. está descontente com alguma coisa?

PCO - Sim, num bom número de coisas. E estou à procura de alguma coisa para eu ficar contente.

43FSP: O sr. não está contente com nada no governo Itamar.

PCO - Um governo muito novo, quem sabe se ainda nascem bons frutos da árvore. Mas os frutos que eu vi até aqui não me seduzem.

44FSP: E algum fruto específico ou não?

PCO - Por exemplo, essa lentidão inconcebível em liqüidar com as estatais. Que aliás, não é só defeito dele, é de todo o regime militar e a democracia que sucedeu ao regime militar: acocoram de todos os modos as estatais. O Brasil vai afundando, se se tivesse que fazer um esquema da situação do Brasil, é um homem que vai afundando e carregando um peso de duzentos quilos na mão, e afunda por causa do peso. É só abrir a mão e deixar o peso cair no mar que ele sai nadando. Esse é o Brasil.

45FSP: Qual foi a sua opinião a respeito do impeachment do presidente Collor? O sr. foi favorável ao impeachment?

PCO - Eu francamente não tive tempo de entrar na análise da culpabilidade ou não do presidente Collor, no seguinte sentido: se ele foi mais culpado do que incontáveis outros chefes ou não chefes de política brasileira. Que ele tenha tido culpa, para mim é difícil sustentar o contrário. Ele teve.

Ele foi mais culpado do que muitos outros? Eu não tive tempo de fazer esse estudo e nem me interessou. Não faz parte da preocupação ideológica de minha atividade.

46FSP: Sim. O que o sr. acha aí do projeto de Reforma Agrária que foi aprovado no Congresso? O [ininteligível] a totalidade do projeto ou contra parte do projeto?

PCO - "Contra a totalidade", o sr. compreende que qualquer projeto de lei enorme, repolhudo, tem alguma coisa que não é inteiramente má. Mas eu acho que o projeto é nitidamente ruim.

O sr. deve saber que a TFP organizou um abaixo-assinado contra a Reforma Agrária que obteve...

Dr. Paulo Brito: Um milhão trezentas e trinta e três mil assinaturas, durante um mês de campanha, de onze de agosto a onze de setembro. E foram entregues essas assinaturas em primeiro de dezembro, no Palácio do Planalto e ofícios ao Presidente do Senado e Presidente da Câmara na mesma data.

47FSP: E o que o sr. acha da revisão constitucional? O que o sr. espera da revisão constitucional que vai ser feita logo após o plebiscito?

PCO - Eu escrevi um livro por ocasião das eleições que prepararam a atual Constituição, em que eu desenvolvia o ponto de vista da TFP a respeito de uma série de perguntas dessas.

A minha tese é a seguinte: é que nós precisávamos começar por uma revisão não das instituições mas dos partidos políticos, e do quadro dos brasileiros que compõe os partidos políticos.

A situação no Brasil põe-se assim: o ser político é uma carreira e é uma profissão. E quando o indivíduo entra para a política, na grande maioria dos casos ele fica mais político do que profissional. Resultado: o seu ganha pão decorre dos resultados que ele obtenha na política. Mas a política constitui uma inversão de capital muito duvidosa, porque se o sujeito perder as eleições ele vai para o chão. Ele gastou o que tinha, não obteve cargo que lhe possibilite ganhar mais, é uma verdadeira tristeza. Então a ansiedade do político, por paus e por pedras, de conseguir um cargo.

Não é esse o sistema verdadeiro. O sistema verdadeiro é que a participação na política seja a coroação da vida de homens que lutaram a vida inteira nas respectivas profissões e fora da política. E que porque nas suas profissões, um grande médico, um grande engenheiro, um grande advogado, um grande diplomata, um grande militar, tiveram um papel de realce, são eleitos pelo povo para uma função, por exemplo, para o Senado. Então aí a eleição drena os melhores elementos para a direção do país. No império era mais ou menos isso. Na república fez-se o contrário. Daí o sr. tem isso, essa contra-elite, porque a política está continuamente afastando os grandes méritos. O sr. quase não ouve falar de um grande profissional metido na política. Afasta, e são uns homens que querem fazer carreira na política e que são os políticos.

48FSP: O sr. acredita que a TFP vá fazer campanha por algum ponto específico na revisão constitucional? E quais seriam esses pontos?

PCO - É possível, há vários pontos, por exemplo, a organização que a Constituição atual dá à família, me parece absurda simplesmente. Seria preciso revê-la.

49FSP: Como o sr. acha que seria o ideal?

PCO - Ideal é nós nos mantermos fiéis à tradição católica: a família com o casamento indissolúvel resultante do que resulta a obrigação dos esposos de educar os filhos e, etc., como o sr. bem conhece e como todo mundo conhece. E não, por exemplo, um absurdo como a família monoparental.

50FSP: Como o sr. tem acompanhado a intenção da Globo de reduzir cenas de sexo e de violência na programação da emissora?

PCO - Eu dou muito apoio a todos esses movimentos contrários a violência e ao sexo na televisão. E, portanto, me alegraria muito que a Globo caminhasse para esse lado. Mas vamos ver, não é?

51FSP: O sr. não acredita que vá dar exatamente algum resultado a curto prazo isso?

PCO - Eu acho que o sistema "ver para crer", é o ideal na vida.

52FSP: O sr. é a favor da pena de morte?

PCO - Em tese sim. Mas nas atuais circunstâncias do Brasil, [sou] muito contra.

53FSP: Por que?

PCO - Porque eu sou muito favorável a um Poder Judiciário forte, prestigiado e independente. A organização que o Brasil tem em concreto para o Poder Judiciário, é o contrário. Os juízes ganham mal... Outro dia um juiz me definia assim a posição de juiz: "O juiz é um pobre de gravata". Eu achei a definição muito feliz. Era um juiz mineiro que se exprimiu com a finesse de linguagem, de pensamentos mineiros. Eu não sou mineiro e posso falar.

Bem, o juiz deveria ganhar bem; ele deveria ser inamovível; quer dizer, o governo não deveria ter meios de o remover para outra comarca sem o consentimento dele; os seus vencimentos deveriam ser irredutíveis; e o juiz deveria ter vencimentos largos, bons, eu quase diria opulentos. Com isso se tem uma Justiça independente, sem Justiça independente um país não se mantém em progresso.

54FSP: No caso da monarquia não passar ou melhor, antes do plebiscito ainda. Hoje, se tivéssemos eleição presidencial hoje em quem o sr. votaria?

PCO - Eu votaria em D. Luiz, pois se eu sou monarquista.

55FSP: Mas no caso... D. Luiz seria o imperador se fosse na monarquia. Mas se a monarquia não passar, os nomes que estão aí hoje forem candidatos em 94, em quem o sr. votaria?

PCO - Há uma expressão francesa que diz assim: avoir l'embarras du choix - ter o embaraço da escolha. Eu teria aqui o embaraço da rejeição. [risos]

56FSP: O sr. não saberia a quem rejeitar mais?

PCO - É isso.

Sr. G., assessor do Serviço de Imprensa: Dr. Plinio, como é que está o horário do sr.?

PCO - Deixa ele perguntar o que ele quiser. Eu quero que todo mundo tenha a impressão que quando procura a TFP para receber uma resposta, pode esvaziar o saco. Perguntar o que entender com toda a liberdade, etc.

57FSP: Eu queria voltar um pouco ainda à TFP. Eu queria que o sr. me dissesse meio sucintamente, porque é uma pergunta meio longa. Mas como funciona a TFP internamente, quer dizer, a parte administrativa da TFP, não os fins a que ela se destina mas como ela funciona por dentro? Um rápido esqueleto.

PCO - Eu vou dar para o sr. uma metáfora que simplifica a explicação.

O sr. deve ter visto na Áustria-Hungria o emblema como era, é uma águia com duas cabeças, a águia bicéfala.

Bem, a TFP é uma águia bicéfala, ela tem duas diretorias. Uma diretoria se chama a Diretoria Administrativa e Financeira, cuida dos assuntos econômicos e burocráticos da TFP, e tem um presidente autônomo que é o Dr. Plinio Vidigal Xavier da Silveira.

58FSP: Presidente autônomo?

PCO - É autônomo. Assuntos administrativos e financeiros é ele que cuida. Há um presidente da TFP simplesmente que sou eu, e que dou orientação doutrinária, as atitudes perante o público, etc.

Dr. Paulo Brito: Seria o presidente do Conselho Nacional, não é?

PCO - Eu sou o presidente do Conselho Nacional.

59FSP: De onde vêm os recursos da TFP, o sr. diz que são parcos os recursos, ela mal se sustenta, e daonde vem esses recursos?

PCO - Esses recursos vêm de coleta junto a admiradores que vamos conhecendo em campanha. Mas a experiência nos mostra que, pelo menos em relação a nós, os que dão menos são os ricos; e os que dão mais são os de patrimônio médio ou de pequena burguesia.

O sr. vai ficar pasmo com o que eu lhe disser agora, mas a classe onde a TFP tem mais audiência é o povinho.

60FSP: ... !!

PCO - O sr. me olha pasmo, não é? Se o sr. quiser algum dia fazer uma reportagem na "Folha" sobre isso, eu lhe encaminho ao departamento incumbido dos contactos com o público e o sr. verá isso.

O sr. sabe que as nossas caravanas não pagam quase nada, é o povinho que dá. Se toma de entusiasmo, dão comida, dão roupa lavada, dão gasolina, mecânicos trabalham gratuito.

Até há caso de queixa. Nossa caravana passa por uma cidade, entra por um lado da cidade e encontra uma senhora simpática que oferece comida, eles aceitam. Da outra vez, entra por outro lado e tem outra senhora que oferece comida, eles aceitam e aquela reclama, [ela] fica sentida porque não voltamos para a casa dela.

Quer dizer, os políticos pagam para se fazerem aceitar. Nós somos disputados, para a gente de recursos pequenos ou médios, darem a nós o objeto de disputa deles.

61FSP: Quantos membros têm a TFP?

PCO - Não são muitos, serão mais ou menos mil e quinhentos.

62FSP: Mas... tem, simpatizante...

PCO - Não. Mas você está perguntando os militantes, não é?

63FSP: Sim. Simpatizantes contribuem financeiramente inclusive?

PCO - Chamam-se Correspondentes, na linguagem da TFP. Aí são famílias inteiras, senhoras, etc., que ou fazem pequenos trabalhos para a TFP, ou dão dinheiro, ou fazem propaganda oral da TFP nos meios que elas freqüentam. Depende muito. Também cada um concorre com o que pode.

64FSP: Em quantos países a TFP está organizada?

PCO - No momento vinte e seis. O número é muito variável conforme o país. Por exemplo, na Espanha é muito numerosa, em Portugal vai crescendo bem.

65FSP: Como a TFP encontra os militantes? Como eles ingressam na TFP?

PCO - Ingressam como se ingressa por toda parte. Fala-se aí a respeito de aliciamento, os jornais falam de aliciamento. A própria Folha já publicou matéria falando a respeito do aliciamento da TFP.

Em primeiro lugar a palavra aliciamento é uma palavra completamente fluida, não tem sentido definido. Há um sentido legal de aliciamento que a TFP não pratica, e que é de produzir nos seus jovens uma impressão tão forte, tão deslumbrante que ele perde a cabeça e se deixa absorver.

A TFP pede tanto sacrifício que não há aliciamento que [inaudível]. A vida na TFP é dura. Em geral ele é mantido pela TFP, uma bolsa, e dá todo o seu tempo à TFP.

Nesse [regime?] ele trabalha muito, estuda, reza e não tem os prazeres que certas pessoas reputam a própria razão de ser da vida.

Bem, isso não há aliciamento que [se mantenha? - inaudivel]. Ou é uma convicção baseada na fé, num ideal ou não tem nada. (...)

Aqui o sr. entrou no caminho certo, é o que eles dizem.

A resposta é muito simples, foi respondida por livros e por polêmica através dos jornais.

Eles vieram com essa balela e o chefe da dissidência arranjou um certo número de casos em que ele reputava que se praticava atos de culto para comigo.

Nós pegamos esses casos e pusemos em ordem e levamos a uma autoridade teológica de caráter mundial, um dominicano, Pe. Victorino Rodriguez y Rodriguez, professor da famosa Universidade espanhola de Salamanca, e perguntamos a ele, mas por escrito, fizemos a consulta escrita, se esses atos constituíam atos de culto, quer à minha mãe quer a mim.

E ele respondeu com firma reconhecida em tabelião, etc., um largo parecer - esse é um dos maiores teólogos do mundo de hoje - ele respondeu que nenhum era ato de culto, que tudo era invenções.

Eu vou lhe mostrar um exemplo de um ato de culto. Numa sede que tínhamos aqui no bairro das Perdizes, agora trocamos e mudamos, mas enfim, nesse sede das Perdizes havia uma capela interna. Nessa capela havia imagens, etc., às quais se prestava culto. E num dia que fazia anos da morte de minha mãe ou era meu aniversário, ou qualquer coisa assim, numa mesa pequena ao lado, seria uma mesinha dessas, uma coisa assim, eles puseram - mas numa outra perspectiva, numa outra visualização - uma fotografia de minha mãe e outra fotografia minha e ali se celebrou missa.

Eles vieram com a idéia de que isto era um ato de culto. Então pergunta ao padre Victorino: "Isto é um ato de culto de acordo com a Doutrina Católica?" Padre Victorino: "Nem de longe". Isto não é nada, um objeto colocado numa capela fora do altar não é culto nem nada: é uma lembrança como será uma fotografia que tem aqui de minha irmã que faleceu, é uma lembrança e não é culto.

Todos os atos de culto apresentados por esse dissidente foram examinados, analisados e qualificados assim por esse teólogo. Nós publicamos isso e dissemos a esse dissidente, creio que através da Folha, que nós só responderíamos a outras objeções dele, caso ele respondesse a essa. Quer dizer, uma acusação muito grave, vamos ver qual é agora a sua resposta. Silêncio.

Assim ele fez outras objeções que nós fizemos calar uma por uma em publicações.

Dr. Paulo Brito: Dr. Plinio, o sr. me permite, apenas lembrar. Além desse padre Victorino Rodriguez y Rodriguez há dois outros, um grande canonista também dominicano padre Alonso Lobo, e outro o padre Royo Marin também dominicano, que deram pareceres favoráveis a outras objeções.

66FSP: Eu li uma entrevista que o sr. deu, se não me engano à Folha da Tarde... mas de fato existe uma certa devoção à senhora sua mãe dentro da TFP ou não?

PCO - O que tem é o seguinte: a Igreja Católica permite que se reze pedindo a intercessão das almas das pessoas que tenham morrido, desde que se tenha individualmente a convicção de que essas pessoas se salvaram. Isto é corrente e se pratica sem nenhuma objeção da Igreja.

O sr. deve ter ouvido falar no culto a Antoninho Marmo aqui no Cemitério da Consolação, nunca ouviu falar?

67FSP: Ouvi, ouvi. Por parte da minha avó eu ouvia muito.

PCO - Senhora sua avó, pois é. Nunca o sr. ouviu dizer que houvesse a menor objeção a isso, era um menino que morreu e a família do menino entendeu que ele tinha morrido em odor de santidade, e começaram pessoas a rezar a ele e obter graças. Então formou-se uma corrente muito grande, da qual a senhora sua avó terá feito parte, que continuamente vai lá, reza, etc. Isso não tem objeção nenhuma da parte da Igreja Católica, desde que fique bem claro que não se trata de um santo canonizado pela Igreja, que a Igreja declarou que foi santo em vida. É preciso não dizer que foi a Igreja, é uma convicção pessoal que, por exemplo, a senhora sua avó teve de que o Antoninho Marmo foi santo em vida, ela pode rezar para ele.

Então o sr. vai ao Cemitério da Consolação, onde está enterrada a minha mãe, o sr. encontra a sepultura dela coalhada de flores habitualmente de pessoas da TFP ou de fora da TFP, que rezam lá e estão certas de que obtém graças. Mas nunca disseram que se trata de uma santa canonizada pela Igreja. Isto está inteiramente de acordo com as leis da Igreja.

68FSP: Mas obtiveram graças? O sr. tem notícia de que houve graças?

PCO - Muitas. Até, eu não tive tempo de catalogar, etc., mas muitos alegam que se curaram de doenças, etc., aliás, como o Antoninho Marmo, exatamente a mesma coisa.

69FSP: Se se comprovar realmente a obtenção dessas graças, permite que a sua mãe venha a ser beatificada, por exemplo?

PCO - Quer dizer, seria preciso que esses fatos fossem levados ao conhecimento da Santa Sé, ela organizaria por meio da diocese um exame rigoroso junto a todos os que conheceram minha mãe, ou no caso do Antoninho os que conheceram o Antoninho, para ver qual é a vida que tiveram, o que é que acharam, enfim um exame rigorosíssimo. Depois essas graças seriam verificadas por médicos, se as pessoas se curaram mesmo, se estiveram mesmo doentes, se as doenças eram incuráveis, etc.

E aí a Igreja poderia dizer, mas só a Igreja, que realmente essas curas se deram, que a vida dela foi uma vida que chamam de virtudes heróicas, então a Igreja poderia declará-la bem-aventurada se julgasse o fato. Nós individualmente não podemos.

70FSP: Alguns dissidentes da TFP dizem também que o jovem quando ingressa na entidade faz uma série de votos. Existem de fato esses votos?

PCO - Votos propriamente não. Existem propósitos que a pessoa faz de manter a castidade ou de manter a pobreza. É um propósito que a pessoa faz a Deus de manter aquilo. Valem pelo número de anos em que a pessoa se comprometa, e a pessoa também pode não pôr tempo, de maneira que cessa a qualquer momento.

71FSP: Mas isso é condição para que se ingresse na TFP? A TFP orienta nesse sentido também?

PCO - Não, não. Isso é facultativo. Muitos fiéis que não são membros da TFP fazem esses votos. É uma coisa de foro íntimo.

72FSP: Certo, mas a TFP também não incentiva esse tipo de voto?

PCO - Não. Ela, quando sabe que algum membro seu fez isso, pode estimular: "Que coisa bem feita, etc., etc." pode aprová-la, aplaudir.

73FSP: Alguns dissidentes chegam a dizer que existe um voto de escravidão dentro da TFP, à sua pessoa. Isso existe?

PCO - Isso foi amplamente estudado nesse livro que eu falei.

74FSP: E negado?

PCO - Negado. Existia um voto de obedecer a orientação, as diretrizes da TFP em matéria de luta contra os agentes dissolventes da sociedade, especialmente o comunismo. Mas era um propósito individual, que o indivíduo fazia e revogava quando bem entendia. E que se liga ao seguinte, daí vem a história da escravidão.

São Luiz Maria Grignion de Montfort, um santo francês do século XVIII, estabeleceu um sistema de devoção a Nossa Senhora, que é o sistema da perfeita escravidão a Nossa Senhora, uma coisa toda espiritual. E este sistema de piedade é muito incentivado pela TFP porque é muito incentivado pela Igreja. Absoluta devoção e obediência àquilo que a pessoa julga que Nossa Senhora quer.

E sendo que o modo de servir a Nossa Senhora é em parte combater os piores inimigos dEla, então é combater também o comunismo. Então, por causa dessa devoção à Sagrada Escravidão a Nossa Senhora, se combate o comunismo e se segue a orientação anticomunista, e se obedece a quem dirige esse combate por causa disso. Não sei se está clara a concatenação dos fatos?

75FSP: Está.

PCO - Então, como está na origem desse combate esse voto de obediência a Nossa Senhora, como escravo de Nossa Senhora, conclusão: o sujeito é escravo meu, porque obedece a mim na orientação na luta contra o comunismo.

76FSP: Certo, mas o voto de escravidão a Nossa Senhora existe na TFP?

PCO - Não é voto. É um propósito, é uma consagração.

77FSP: Um propósito. Mas existe?

Dr. Paulo Brito: Aliás, existe na TFP como existe em todo o mundo, até associações dos escravos de Nossa Senhora, em vários países.

PCO - Quem fez uma bonita declaração de louvor a essa escravidão à Nossa Senhora foi João Paulo II, que ele mesmo se consagrou como escravo de Nossa Senhora. E nós publicamos isso.

78FSP: Mas ao sr. então não há? Não existe nenhum voto? Porque a dissidência...

PCO - A pessoa interpreta... um transfert.

79FSP: Eu também andei lendo lá no arquivo da Folha, inclusive alguns artigos do sr. da época da Segunda Guerra em que o sr., antes da Segunda Guerra ou durante o início da Segunda Guerra, o sr. dizia que o nazismo iria se aliar ao comunismo.

PCO - É verdade.

80FSP: Como de fato aconteceu, na divisão da Polônia, etc. A que o sr. atribui esse tipo de premonição? É uma premonição isso ou não?

PCO - Não. É um cálculo derivado da análise dos acontecimentos. Como um político faz uma previsão, eu faço uma previsão.

Agora, eu costumo fazer aos sábados uma reunião de análise da situação nacional e internacional aos membros da TFP. Exatamente porque nunca quis que eles seguissem, no mero cabresto, a orientação da TFP, mas dessem uma adesão esclarecida, razoável, etc., etc. E então também fazia previsões: isso vai dar nisto, vai dar naquilo, previsões razoáveis.

Bem, agora, o número de previsões acertadas é tão grande que eu acho que esse grande número excede ao meu talento. Eu tenho um tal ou qual talento, mas eu acho que esse número excede e que sem um auxílio especial de Nossa Senhora a coisa não chegaria até onde chegou.

Mas isso não é uma coisa que eu sinta, eu pare de repente e diga: "Sinto na minha alma uma luz que penetra...!" Não tem nada disso. Eu estou conversando como estou conversando com o sr.

Apenas o jogo comum das minhas faculdades mentais vai mais longe do que as faculdades proporcionam, por uma ajuda insensível, que eu não percebo.

81FSP: Por quê? O sr. tem alguma teoria sobre por que o sr. recebe essa ajuda?

PCO - Eu acho que Nossa Senhora pode querer que alguma organização que Ela queira especialmente utilizar seja favorecida com essa ajuda.

82FSP: Quantos anos o sr. tem hoje?

PCO - Como?

83FSP: Quantos anos o sr. tem?

PCO - Oitenta e quatro.

84FSP: Oitenta e quatro. E... mas o sr. vai muito bem de saúde? Ou tem enfrentado algum...

PCO - Sim, sim.

85FSP: Nenhum. Eu li uma entrevista...

Sr. G., assessor do Serviço de Imprensa: O sr. está vendo como é que está a saúde, não é? Comprovação pessoal.

86FSP: Não, eu estava querendo ter a comprovação de voz, não é? É que eu li numa reportagem, acho que a mesma da Folha da Tarde, em que o sr. dizia que já a sua sucessão ia ser democrática, etc. Já se trabalha na sua sucessão? Ou não se trabalha? É um assunto que não existe?

PCO - Eu perdi uma palavra. Trabalha o quê?

87FSP: Na sua sucessão dentro da TFP. Tem alguma coisa encaminhada ou não tem?

PCO - Tenho o modo melhor de encaminhar possível.

O sr. está vendo aqui o Paulo Brito, ele dirige o Serviço de Imprensa. Esse serviço ele dirige há muitos anos. Eu dou a ele uma liberdade muito grande, nós conversamos sobre as linhas gerais do trabalho. Mas ele tem uma liberdade de trabalho tão grande que se eu vou umas duas ou três vezes por ano ao Serviço de Imprensa é muito.

Assim tem vários outros setores cujos mentores têm esta liberdade muito grande.

Bem, nós nos reunimos assiduamente para coordenar o serviço, para estabelecer a linha de união de rumos. Mas no resto, cada um faz o que quiser.

Agora, isto que eles fazem, é feito à vista de todo o mundo da TFP. De maneira que todo o mundo da TFP fica vendo qual é o desempenho que eles dão à tarefa deles.

Quando eu morrer - o que, segundo desejo de muitos, já bem poderia ter acontecido há muito tempo, ahahah! Mas não aconteceu, graças a Deus - quando eu morrer, cada um saberá, tem critérios diretos para saber para onde vai a sua preferência e propor este, aquele, aquele outro. E para a sociedade não se dividir terá que chegar a um certo consenso.

Esse é o sistema da divisão. Não é nenhuma charada chinesa.

88FSP: Até porque senão pode influir a sociedade, pode se dissolver, se houver algum... se não seguir esse caminho o sr. acha?

PCO - Não creio. Todos são tão entusiasmados e tão firmemente persuadidos dos ideais da sociedade que eu espero bem que ela não se dissolva.

89FSP: E o sr. tem trabalhado algum livro? Que tipo de atividade o sr. tem desempenhado nos últimos tempos e quais são os próximos passos de seu trabalho?

PCO - Eu estou continuamente escrevendo artigos, estudos, livros, etc., tenho um bom número de livros publicados. Quantos livros publicados eu tenho?

Sr. G.: Acho que uns vinte e três.

Dr. Paulo Brito: Mais de vinte.

PCO - Mais de vinte livros com tiragens muito boas, traduções em vários idiomas do exterior. Mas com muito bloqueio da imprensa do Brasil. A imprensa brasileira é a que mais me silencia no mundo.

Há alguns anos atrás, quando Mitterrand subiu ao poder, eu publiquei um artigo grande, enorme. Esse artigo foi festejado em quase todos os países aonde ele foi publicado.

Eu recebi uma carta daquele alemão, Frederick Hayek, que é prêmio Nobel, dizendo que o artigo representava os ideais da vida dele, etc., etc.

Esse artigo foi publicado na "Folha", naturalmente foi publicado em seção livre, ocupou várias páginas, seis páginas.

Eu não recebi uma carta, uma manifestação de apoio de ninguém que não fosse do estrito ambiente da TFP.

Ora, era o quê? Era uma previsão da degringolada econômica da França pela aplicação do regime de autogestão que Mitterrand queria aplicar. E aí está o sr. está vendo a França numa situação política e econômica muito má.

Mas no Brasil: silêncio, silêncio, silêncio. É o tal negócio das patrulhas ideológicas, que patrulham mesmo.

90FSP: A TFP tem sido patrulhada.

PCO - Mas as coisas... a Providência faz de um modo interessante.

Veja o bloqueio da TFP: poucos bens, impossibilidade de comprar um jornal e fazê-lo funcionar, impossibilidade econômica igualmente de ter televisão ou ter rádio.

Nós não tivemos outro jeito senão pular no leito da rua para a ação direta com o povo. Saiu daí esse sistema de campanha e de propaganda da TFP, que a tornou a TFP tão conhecida que o sr. não encontra um lugarejo qualquer do Brasil por menor que seja, onde não haja gente que saiba o que é a TFP.

E isso com o apoio mínimo, um apoio mínimo dos meios reputados indispensáveis para se tornar conhecido.

91FSP: Queria fazer as últimas perguntas, voltando ainda com relação a D. Luiz e D. Bertrand. D. Luiz mora numa casa da TFP? Hoje?

PCO - Não. Ele morou, hoje em dia ele não mora.

92FSP: Não mora. Mas mora na casa de um adepto da TFP?

PCO - Morava em Amparo, numa fazenda da TFP.

93FSP: E hoje ele mora numa casa de um adepto da TFP? É isso ou não?

PCO - É uma casa de um senhor do Rio Grande do Sul, um apartamento, que colocou à disposição dele.

94FSP: E esse senhor é ligado à TFP?

PCO - Ele é ligado à TFP, ele é um chefe de família, dono de um cartório de protestos em Porto Alegre, Dr. Homero Barradas.

95FSP: Homero Barradas. Ele não é militante da TFP? É simpático a ela.

PCO - Não, não, ele é militante da TFP.

96FSP: Ah, ele é militante.

PCO - Agora, Dr. Barradas é monarquista desde mocinho - ele hoje é um avô já - e dando-se muito bem com D. Luiz, etc. Ele tinha um apartamento aqui em Higienópolis e ele pôs à disposição de D. Luiz e ele mora lá.

97FSP: E D. Bertrand?

PCO - D. Bertrand morava numa casa da TFP em Itaquera e passou para esse apartamento.

98FSP: Quando é que eles passaram para esse apartamento? Recentemente?

PCO - Talvez um ano ou uma coisa assim.

99FSP: Até então, um morava em Itaquera e outro em Amparo?

PCO - É isso é.

100FSP: A casa onde funciona o Conselho Pró-Brasil Monárquico também é de algum militante da TFP?

PCO - Não. Isso eles devem ter alugado de alguém. Não me consta pelo menos que seja de alguém.

101FSP: Deve ter alugado.

Dr. Paulo Brito: Sim, é alugado. É um escritório aqui na Rua Sabará que é mantido... eles têm evidentemente ingresso próprio, não é? Mantido pelas contribuições...

102FSP: Ao Conselho. A TFP não colabora financeiramente?

Dr. Paulo Brito: Não tem nada que ver.

103FSP: Mas nem existe nenhuma pretensão se a questão da monarquia se tornar mais forte ainda, também não existe nenhuma possibilidade da TFP colaborar financeiramente com o Conselho?

PCO - Não entendi a pergunta. Como é a pergunta?

104FSP: Se... se... a campanha pelo plebiscito se tornar - como se utiliza no jornalismo - "mais quente", "mais vibrante"... ?

PCO - A TFP colaborar economicamente não. Não tem.

105FSP: Não tem como colaborar. Se tivesse colaboraria?

PCO - Quem?

106FSP: Se a TFP tivesse recursos para colaborar, colaboraria?

PCO - Desde que nos convencêssemos que era para o bem do Brasil, certamente.

107FSP: Acho que é isso. O sr. quer colocar mais alguma coisa?

Dr. Paulo Brito: Apenas um pequeno, digamos assim, conforme. É que falou-se aí em militantes da TFP. O termo militante não é apropriado, a TFP tem sócios e cooperadores, não são propriamente militantes. Militantes uma terminologia que não... E tem também correspondentes, que são famílias que prestam...

108FSP: Como é que seria essa divisão? Sócios são...?

PCO - Sócios são os fundadores da TFP e que se recrutam depois por cooptação. Quando morre um dos fundadores, os outros escolhem um novo.

109FSP: E são quantos?

PCO - São uns cinqüenta ou sessenta mais ou menos.

110FSP: E aí se escolhe um outro dentro da própria TFP.

PCO - Dentro da própria TFP.

111FSP: Entre os cooperadores. Os cooperadores moram na sede da TFP, fazem campanha.

Dr. Paulo Brito: Exatamente, quer dizer, uma boa parte mora. Fazem campanha e são bolsistas, conforme.... Agora, os correspondentes talvez o sr. pudesse explicar...

PCO - O correspondente é sempre um homem que trabalha e vive de seus recursos próprios, e quase sempre casado, com filhos e senhora, um homem comum.

112FSP: Sim, um simpatizante da TFP.

PCO - Não, é mais do que simpatizante. É um simpatizante que tem o hábito de fazer propaganda da TFP. Com o qual nós, portanto, podemos contar nas ocasiões.

Dr. Paulo Brito: Perdão, mas tem mais uma coisa, Dr. Plinio, que ele também - seria bom acrescentar - se compromete a defender na sociedade onde ele vive os princípios da TFP.

PCO - Pois é.

113FSP: E os sócios e os cooperadores tem as suas despesas pagas pela TFP.

PCO - É isso.

114FSP: E os correspondentes inclusive colaboram financeiramente com a TFP.

PCO - Sim, mas em geral é gente com muito pouca possibilidade financeira.

115FSP: Existe uma espécie de mensalidade? O correspondente é obrigado a colaborar?

PCO - Não, não.

116FSP: Não é e nem existe uma quantia mínima a ser...

PCO - Quer dizer, ele por ordenação muitas vezes declara: "Eu vou dar tanto por mês", então dá. Mas não é uma obrigação. Ele não deixa de ser correspondente se ele suspender a colaboração.

117FSP: Acho que é isso. O sr. quer acrescentar alguma outra coisa?

PCO - Me espanta que o sr. não tenha me perguntado o que é que a TFP pensa do plebiscito enquanto plebiscito.

118FSP: O que é que a TFP pensa do plebiscito enquanto plebiscito? ahahah! Porque o plebiscito foi uma idéia original, se não me engano do Cunha Bueno...

PCO - Não, não.

119FSP: Na Constituinte, quem propôs a emenda foi o deputado Cunha Bueno.

PCO - Sim, mas por que é que se faz um plebiscito para isso e não se faz, por exemplo, uma eleição popular em que os candidatos favoráveis à monarquia são escolhidos pelo povo em eleição?

Faz-se o plebiscito...

120FSP: ... !!?

PCO - Está clara a minha pergunta?

121FSP: Não, não compreendi bem.

PCO - Há dois modos na democracia de apurar qual é a vontade do povo. Uma é, o povo elege representantes que têm cada um, um programa. O povo verifica quais são os programas e vota naquele deputado que tem programa mais afim com os seus desejos.

122FSP: Certo.

PCO - Isso é eleição no sistema democrático chamado representativo. Representativo porque o deputado ou senador representam o povo.

Bem, agora, o povo pode ser objeto também de uma outra forma de consulta que é o plebiscito ou referendum. O plebiscito é o seguinte, pergunta-se ao povo: "Você quer a monarquia ou não quer?" Cada eleitor, pessoalmente, sem ser por meio de deputado nem de senador nem nada, declara que quer, por exemplo, a monarquia ou a república.

O referendum é uma coisa à maneira do plebiscito. No plebiscito pergunta-se antes de fazer a reforma; no referendum faz-se a reforma mas antes da reforma entrar em função, pergunta-se ao povo se ele quer, se ele aprovou, se ele não aprovou aquilo cai.

Não sei se eu fui claro agora?

123FSP: Sim. Bastante didático.

PCO - Como é?

124FSP: Bastante didático.

PCO - Bom, eu sou professor há... desde que Noé saiu da arca já dei uma aula.

Bem, o fato concreto é o seguinte, é que o sr. não me perguntou por que é que se faz - no caso concreto da monarquia - um plebiscito, e não se usa o primeiro sistema, o sistema entre os deputados.

125FSP: Tudo bem!

PCO - Bem, a razão é porque dá ao povo uma possibilidade muito maior de se exprimir diretamente. Do povo para o deputado, e do deputado para a resolução, o deputado no meio pode falsear a resolução. Do povo que vota diretamente a favor da monarquia ou diretamente a favor da república, o resultado dessa escolha é um resultado muito mais democrático porque é muito mais autêntico. Vai significar o que o sr. pensa, o que o sr. pensa, o que o professor Brito pensa, etc., porque cada um dá o seu voto.

O sistema é mais autenticamente democrático.

126FSP: Portanto, a TFP apoia a idéia do plebiscito.

PCO - Bem, portanto, a TFP apoia o plebiscito com um particular, é que em todos os países do mundo em que se tem aplicado o plebiscito e referendum se verifica o seguinte, os votos dos deputados são mais esquerdistas do que é o desejo do povo.

Então, uma mesma matéria é dada para os deputados votarem e eles vão para a esquerda. Vai-se consultar o povo, o povo faz cair o que os deputados fizeram porque quer uma coisa mais direitista.

Na Suíça, por exemplo, empregam esse sistema. Invariavelmente para quase todos os assuntos o povo tem uma tendência para a direita. Nesse sentido, que se os deputados votaram numa coisa centrista, o povo quer uma coisa direitista. Se os deputados votaram a favor de uma coisa comunista, o povo quer uma coisa ainda mais direitista. E aí por diante.

Bom, e um dos desejos da TFP se houver uma revisão constitucional é aumentar o maior número possível de consultas diretas ao povo.

127FSP: Que tipo de consulta seriam essas? Pena de morte, por exemplo?

PCO - Pena de morte, por exemplo, é um caso.

Dr. Paulo Brito: Por exemplo, as duas reformas que a campanha da TFP...

PCO - Reforma Agrária e Reforma Empresarial, industrial, Reforma Urbana. Por que não consultar o povo a esse respeito?

Dr. Paulo Brito: E nessa última campanha uma das coisas importantes da mensagem que foram subscritas por um milhão trezentas e trinta e três mil brasileiros, era pedir o plebiscito a respeito dessa lei que foi aprovada de Reforma Agrária, e da lei de Reforma Urbana que ainda está no Senado e que já foi para a Câmara. Quer dizer, que o governo submetesse a plebiscito. E até o professor Plinio, que é o autor da mensagem, dizia bem que se vão fazer um plebiscito para questão de forma de governo e sistema de Estado, com mais razão devem fazer a respeito de Reforma Agrária e Reforma Urbana porque vai ter mais influência direta na população enquanto tal do que as próprias mudanças de forma de governo.

PCO - Mas os nossos democratissíssimos deputados e senadores não querem ouvir o povo.

128FSP: Acho que é isso...

PCO - Ahahah!