15 de março de 1982

Entrevista para a Associated Press

Plinio Corrêa de Oliveira - Faça o favor, vamo-nos sentar. Estou um pouco atrasado com o Sr., mas eu tive um telefonema internacional com Bogotá que me prendeu enormemente, caiu a ligação, etc., e isso determinou meu atraso.

Associated Press - Eu tive a oportunidade de olhar um pouco para as obras de arte [da sede da Rua Maranhão].

(Dr. PB- Ele quis ver um pouco a sede, eu mostrei um pouco a sede, eu mostrei um pouco a sede para ele.)

PCO - Mas, eu tinha idéia que o Sr. já tinha estado aqui, não?

AP - Eu quis chegar mais cedo para ter um pouco de tempo para olhar de novo, porque fiquei tão impressionado... eram as cores que eu lembrei)

(Dr. PB – Eu estava dizendo que o correspondente do “Washington Post”, quando fui mostrar a sede, olhou a sala e disse: “Pall Mall”. Lembrou que é um tipo de club no bairro de Pall Mall de Londres.)

AP - Faz quase um ano que eu estive aqui.

PCO - Ah! faz quase um ano que o Sr. esteve aqui?

AP - 25 de Julho.

PCO - Ah! Sei. Entre uma coisa e outra a TFP lançou aquela Mensagem [contra o socialismo autogestionário francês] e depois um Comunicado [“Na França, o punho estrangulando a rosa”].

AP - O Comunicado sobre?

PCO - Sobre a Mensagem.

(Dr. PB- Tenho aqui a cópia xerox do “Washington Post”, pode ficar com o Sr.. A Mensagem o C. já deu ao Sr.)

AP - Sim.

PCO - Estou à disposição para servir o que queira. O Sr. quer papel?

AP - Queria colocar o gravador.

PCO - Ali, o Sr. tem uma tomada ao seu lado. O Sr. fala português com muita facilidade, hein!

AP - Faz tanto tempo que estou aqui... estou ainda agoniado com o sotaque.

PCO - Dir-se-ia que o Sr. já pensa em português.

AP - Quando começo brigar...

PCO - Ah! Ah! Ah!

O meu gravador está ligado, Fernando?

(FA- Está sim Sr.)

PCO - Sabe que quase a totalidade dos móveis desse sede [na Rua Maranhão, em Higienópolis] são móveis velhos, dados ou emprestados. À medida que esses estilos foram saindo de moda, as famílias de Higienópolis que iam se mudando para o Jardim América, davam. Não queriam em casa e nós fomos aproveitando, naturalmente.

AP - E tem algumas peças muito bonitas.

PCO - Essa aqui é a casa de residência – não é a mais antiga do bairro – mas é a mais antiga que resta, é essa aqui.

(Dr. PB- Construída em 1895.)

PCO - Realmente, uma construção muito antiga, nós reformamos, atualizando, mas foi uma residência de família. Mas estou à sua disposição.

AP - Eu recebi um pedido de um jornal americano de Dallas para uma entrevista sobre a TFP. Então vai ser publicado.

PCO - Pois não. Ah! bom. Espero, não é? Porque da última vez eu fiquei meio desapontado, hein.

AP - Eu entendo. Eu estava lendo a entrevista, eu acho que houve problema naquela época. Eu estava esperando coisas mais contundentes do Sr. que eu precisava para uma matéria na época e o Sr. estava mais cauteloso, mais racional. Mas neste caso tem um pedido especial, então vai sair.

PCO - Quais são?

AP - Eles queriam enfocar as atividades da TFP no exterior. Não só no exterior porque não pode entender TFP sem entender o que está acontecendo aqui. Mas estão interessados. E eu achei que talvez seria bom começar sobre o Livro “Cinqüenta anos [“Meio século] de epopéia [anticomunista]” e sobre a “Reforma Agrária”. O Sr. dá ênfase no livro “Cinqüenta anos...” à luta contra o comunismo, mas eu não encontrei uma explicação porque é tão importante a luta contra o comunismo. O que seria perdido se os comunistas tomam o controle.

PCO - Não entendi bem a pergunta, como é a pergunta Paulinho?

(Dr. PB- Lendo o livro “Cinqüenta anos”, ele não viu bem porque o Sr. combate tanto o comunismo, porque ele não vê qual seria o grande dano que causaria se o comunismo vencesse.)

AP - O Sr., por exemplo, fala que perderia tradições, valores. Mas, eu pergunto: e daí?

PCO - Ah! ah! ah!

AP - Qual a importância de manter esses valores?

PCO - A questão é a seguinte: é do domínio comum, do conhecimento comum que o comunismo visa implantar uma nova ordem econômica, social... resultantes, deduzidas, rigorosamente, de uma filosofia peculiar própria. E que o corolário disso é a implantação de um tipo humano próprio também. E é uma mudança, portanto, completa, no viver do homem.

Agora, que importância tem essa mudança?

Na nossa ótica - que eu tenho certeza que não é uma ótica subjetiva mas objetiva -, na nossa ótica, uma importância fundamental e uma importância de caráter religioso. Porque o comunismo estabeleceria uma ordem de coisas que estaria na violação permanente e grave, por assim dizer completa de todo os mandamentos da Lei de Deus. E instauraria um tipo humano que seria o contrário do tipo cristão.

O homem, tanto quanto é possível nos seus acidentes, ficaria, portanto, deixaria de ser a imagem e semelhança de Deus para ser o contrário de Deus. E, portanto, isso atinge a glória de Deus.

O Sr. vê que na perspectiva religiosa isto vai fundo.

AP - Colocaria o ser humano num estado pecaminoso.

PCO - Quer dizer, colocaria as sociedades humanas – não analiso aqui a situação de todos os homens, porque os que não se conformassem com a ordem de coisas comunista não estaria em estado pecaminoso – mas colocaria todas as sociedades humanas, como um conjunto, num estado de pecado.

AP - Como o Sr. analisa a estratégia dos comunistas no exterior? Como o Sr. acha que eles vão agir ou estão agindo para aumentar a influência. E quais seriam então os pontos de maior perigo para o mundo ocidental? E quais as atividades da TFP para enfrentá-los?

PCO - A estratégia do comunismo, no momento, se desenvolve através da chamada guerra psicológica que nós chamamos de guerra psicológica revolucionária, enquanto empregada pelo comunismo, porque visa implantar a revolução, a subversão completa da ordem que é o comunismo. Essa guerra psicológica se desenvolve hoje com uma amplitude de ação maior do que antigamente. Porque antigamente ela consistia, notadamente, não exclusivamente, em métodos de persuasão em que a lógica tinha muito papel. Mas, hoje com a ampliação dos truques psicológicos de toda ordem, a guerra psicológica passou a ser o emprego de uma porção de recursos para atuar não só sobre as convicções da opinião pública, mas as disposições da opinião pública, de maneira que a vontade de resistir, os estados temperamentais da opinião pública podem ser afetados a fundo por manobras publicitárias e outras. E este é o campo essencial da guerra psicológica revolucionária.

A violência é, sem dúvida, usada por eles, de vez em quando. Mas é como um recurso complementar para o êxito dessa guerra. De maneira que, no tempo – vamos dizer – antigamente, quando a propaganda comunista era uma propaganda sobretudo ideológica e pela mão armada também, etc., essa ação psicológica sobre os povos era acidental. Agora mudou. Essa passou a ser capital e a ação do proselitismo doutrinário passou a ser secundário e também a ação da violência passou a ser secundária. É um recurso dentro da guerra psicológica.

AP - O Sr. pode me dar alguns exemplos dessa guerra, de como está sendo feita?

PCO - Me deixe concluir que já lhe dou. Então a TFP vê que essa guerra é o grande perigo para a conquista do mundo pelo comunismo e se emprega em denunciar essa guerra. Denunciando, torná-la inócua, porque aqueles que sabem disso tem meios de não se deixar trabalhar.

Agora, como é que essa guerra está sendo feita? Ela está sendo feita a partir de uma propaganda da parte da Rússia, destinada a fazer crer no comunismo sorridente, não autoritário, pacifista, no comunismo com liberdade. E, pela insinuação feita, de um modo ou de outro, de que esse comunismo, no Ocidente, não traria o fracasso econômico evidente que está trazendo no Oriente.

Então, tudo quanto entra dentro da linha da Ostpolitik, da coexistência pacifica, do compromesso histórico, do comunismo de face humana, do eurocomunismo, etc., eu não quero dizer que todos os que colaboram com isto são comunistas, mas eu quero dizer que esta é uma jogada comunista na qual os ingênuos acreditam e que desarmam os espíritos contra o comunismo.

Um outro recurso é a infiltração do comunismo em setores ideológicos opostos a eles. Por exemplo, a religião. Não há uma igreja no mundo hoje que não esteja infiltrada de tendências esquerdistas. Mas as pessoas que sentem essas tendências esquerdistas são propensas a colaborar com o comunismo. E, colaborando, facilitar a ascensão do comunismo ao poder.

Exemplo característico – o Sr. pediu exemplo, nós poderíamos dar vários – exemplo característico: a França. Na nossa Mensagem nós apontamos isso, que a vitória de Mitterrrand em 81 se deveu a uma abstenção eleitoral enorme. Esta abstenção foi evidentemente nos setores burgueses porque o PS e o PC são muito disciplinados.

Agora, por que é que os burgueses não foram votar? Porque eles acreditavam num socialismo de face humana, num socialismo utópico e inócuo.

Depois houve também um “glissement” como se diz em francês, uma derrapagem de uma boa parte do eleitorado católico para o lado dos comunistas – isso foi reconhecido até pela Information Catholique Internationale. Essa derrapagem se deu por causa do esquerdismo católico que é uma forma de otimismo em relação ao comunismo. Tudo isso são efeitos da guerra psicológica revolucionária.

AP - O futuro. O Sr. vê a continuação desta guerra? O não uso da violência?

PCO - Ah! sim. Eu acho que o comunismo, tudo indica que o comunismo estabeleceu um plano cujo termo último seria a conquista do mundo, evitando a guerra nuclear por meio da guerra psicológica. O perigo nuclear ainda é um instrumento da guerra psicológica… Não quero dizer que não exista, mas nós do Ocidente sabemos que o Ocidente não atacará a Rússia. Eles deixam claro que eles talvez ataquem a nós. O resultado é que nós, com pânico, ficamos com vontade de nos entregar. É uma pressão psicológica.

Não sei se estou claro.

AP - Está. Bem claro.

PCO - O Sr. aceita um cafezinho?

AP - Para mim não, obrigado. O Sr. poderia historiar um pouco as atividades da TFP no exterior?

PCO - Quer dizer, como elas nasceram, é isso? O que o Sr. entende por historiar?

AP - Duas partes: como nasceram e quais os maiores sucessos da TFP na luta contra o comunismo, no exterior.

PCO - Nós estamos para publicar um elenco das atividades das TFPs no exterior, uma coisa análoga a esse livro que o Sr. conhece, para as várias TFPs do exterior. Como estamos sempre muito ocupados, isso vai andando devagar. Depois cada TFP faz a sua parte, é uma coordenação um pouco difícil. Mas, todos juntos, eles e nós, estamos com vontade de publicar isso em várias línguas.

Como nasceram?

Nasceram pelo normal contato que há entre as várias nações da América do Sul, sobretudo do Brasil com Uruguai, Argentina e Chile. Turismo, mil ocasiões normais de contato. E nesses contatos nós tomamos conhecimento da existência de dois grupos: um na Argentina chamado “Cruzada” e outro no Chile chamado “Fiducia” que não conhecíamos. Fomos ver e eram de uma mentalidade, de doutrinas etc., idênticas às nossas. Nos federamos. Quer dizer, reconhecemos a eles o título, o nome de TFP, etc., etc.

Depois, no Uruguai, um pouco os brasileiros, um pouco os argentinos, tinham relações no Uruguai, isso repercutiu no Uruguai.

Aí nós, brasileiros, nos demos conta de que toda América espanhola seria permeável à fundação de outras TFPs. Então mandamos amigos nossos viajarem por essas várias capitais da América do Sul e encontraram ambiente. Inaugurou-se então o sistema de viagens a outros países onde encontrássemos elementos simpatizantes, para surgirem a formação de TFPs. E se prolongou até à Europa.

AP - Pode-se dizer que a TFP é mais forte no cone sul?

PCO - Que são as mais antigas.

AP - E que são as mais fortes?

PCO - Isso já não se pode dizer, porque elas estão bem fortes, mas na Colômbia, no Equador, na Venezuela elas estão se desenvolvendo bastante hoje em dia também. Assim dizer, pura e simplesmente, que são as mais fortes, seria um pouco excessivo, talvez não. Depois, como avaliar o mais forte, pelo número de membros? Pela influência? É muito difícil. Mas, todas, graças a Deus, as do cone Sul como as do norte da América do Sul, prosperam.

(Dr. PB- Da Venezuela especialmente.)

PCO – É, especialmente da Venezuela. A que tem um passado mais movimentado é a do Chile e do Uruguai.

AP - Claro. A do Uruguai também?

PCO - Do Uruguai também.

AP – Não foi no Uruguai onde a TFP foi proscrita, o governo uruguaio tomou uma atitude contrária a TFP?

PCO - Foi. O governo Bordaberry tomou medidas contra a TFP, proibiu as campanhas públicas da TFP. Nós fizemos a ele até um, a TFP uruguaia fez a ele um desafio pela imprensa para que ele explicasse. Ele era um ditador e tinha o grau de liberalismo que tem os ditadores de esquerda, quer dizer que não explicou nada. Mas afinal de contas saiu do governo e a TFP retomou sua liberdade da expansão.

AP - Proibiu as campanhas da TFP na televisão?

PCO - Em Montevidéu, campanha na rua.

AP - Quantas pessoas estão envolvidas nisso?

PCO - Na TFP do Brasil?

AP - Mundialmente. Fora do Brasil.

PCO - Eu não tenho um cálculo exato e não é muito fácil dizer porque, pelos nossos estatutos, cada TFP é uma entidade jurídica inteiramente autônoma, com direção própria, economia própria, tudo próprio. Nós só consideramos como sócios ou cooperadores da TFP as pessoas que tem o que nós chamamos “dedicação integral “, quer dizer, que dedicam todo seu tempo livre à TFP.

AP - Todo tempo livre?

PCO - Todo tempo livre à TFP. E muitas vezes o tempo livre é o tempo integral. São pessoas que tem haveres ou que, de um modo ou de outro, vivem sem trabalhar. Muitas delas, amigos da TFP que pagam para manter a pessoa para dar todo o tempo livre, tempo livre inteiro para a TFP, ou tem uma profissão e dá o tempo livre para a TFP.

AP - Então, este amigo que paga para sustentar...

PCO - Em geral é um sócio da TFP. Estes são os que são sócios ou cooperadores da TFP. Agora, de fato, aderentes à TFP é um número incontável e, naturalmente, muito mais fluído, mas não fazem parte do quadro social.

No Brasil nós temos, por exemplo, representantes, correspondentes da TFP em cerca de 400 cidades. Agora, onde há um correspondente - em geral, o correspondente não é necessariamente sócio, é um amigo, mas que participa de todas nossas convicções, de nossas atitudes e tudo - este, em geral tem uma roda de amigos que também são mais ou menos da TFP, e assim até onde isso vai não é contável, não é avaliável.

AP - Quantos sócios?

PCO - Entre sócios e cooperadores, a TFP brasileira, portanto, com dedicação integral, tem, mais ou menos uns 1.200 – não é muita coisa.

AP - Tempo integral, quer dizer, todo tempo livre que pode ser tempo integral. Eu estou pensando, por exemplo, em Adolfo Lindemberg – não sei se ainda é membro...

PCO - É.

AP - Ele seria um sócio.

PCO - O tempo livre dele ele dá para a TFP.

AP - 1.200?

(Dr. PB- Sócios e cooperadores.)

AP - E teria mais correspondentes?

PCO - Correspondentes, amigos de correspondentes. Isso, ainda mais no temperamento sul-americano que não é muito de definições claras ... ah! ah! ah!

AP - Certo, certo. Os rapazes que fazem as caravanas, por exemplo, seriam incluídos em sócio ou cooperador?

PCO - Ah! São.

AP - Fora do Brasil, onde a TFP é mais atuante? Seria Venezuela no momento?

PCO - Não. Não se pode dizer isso assim. Realmente é uma coisa que não se pode responder pura e simplesmente. Elas são tão atuantes e se esforçam tanto que dizer que uma é mais a atuante, haveria muito risco em cair em injustiça com a outra. Eu poderia dizer quais são aquelas que tem mais corpo, maior número de membros, etc., etc.

No momento eu creio que são as da Venezuela, Estados Unidos e Espanha.

AP - Nesta ordem.

PCO - Não, não. Isso eu precisaria examinar bem. São 3 daquelas...

(Dr. PB- Que estão mais atuantes...)

PCO - Atuantes também não. Que tem maior número de sócios e cooperadores. O que nem sempre corresponde a atuante.

AP - Quais os maiores feitos da TFP fora do Brasil?

PCO - Também assim responder absolutamente não é fácil, porque os sucessos dependem em grande parte das atitudes dos elementos extrínsecos à TFP. Onde a TFP passou por maiores provações e êxitos portanto mais chamejantes, foram Chile e Uruguai. Batalhas maiores , etc.

No Chile, está descrito naquele livro que o Sr. tem, o trabalho deles contra Frei, depois contra Allende. Aliás, se tornou mundialmente célebre o livro “Frei, o Kerensky chileno”, e lançado pela TFP chilena, escrito por um sócio da TFP brasileira, mas lançado pela TFP chilena.

No Uruguai houve um livro magnífico denunciando os Tupamaros como um show de guerra psicológica revolucionária. Causou um impacto muito grande, etc.

São as duas TFPs que foram mais atacadas e que puderam se desdobrar melhor aos olhos do público sua dedicação.

AP - Aqui no Brasil a TFP está muito atuante no começo da década de 60 e parece que parte dela, na mudança do governo, teve importância. A atuação da TFP na Revolução foi importante, no sentido que deu apoio. Eu queria saber se esse tipo de coisa foi feito no Chile com a mudança de regime de Allende para Pinochet).

PCO - A TFP chilena, por ocasião da ascensão do Allende, a TFP chilena percebeu muito bem que ela, se ficasse em território chileno, cairia debaixo da mão do Allende e que entraria debaixo de perseguições policialescas, etc. O Allende dava liberdade a outros. Para a TFP chilena não daria.

Então, a maior parte dos membros da TFP chilena passou para o exterior e começou a promover no exterior uma campanha de esclarecimento da opinião pública sobre o que era o Allende.

AP - No exterior.

PCO - No exterior difundia, por meio de amigos, no Chile o que no exterior se dizia sobre o Allende e o que ela estava fazendo contra o Allende.

Agora, aí começam aparecer, pelo entusiasmo de muitos jovens que não eram da TFP, vendo a atitude da TFP, começa aparecer um setor jovem da TFP dentro do Chile e debaixo de Allende. Esse setor teve uma atuação constantamente ideológica e era de mostrar que os chilenos, enquanto católicos, não podiam aceitar o regime Allende. Matéria a respeito da qual o Episcopado chileno era pelo menos muito ambíguo – pelo menos! Quer dizer, foi uma luta contra a esquerda do Episcopado chileno.

AP - No Chile a TFP organizou a marcha da família, por Deus e pela liberdade? Parece que a TFP estava atuante na organização disso aqui no Brasil.

PCO - Há um engano a respeito disso. O Jango Goulart, que era o presidente comunistóide do Brasil de então, tinha preparado uma atmosfera muito boa, muito grande para a introdução da Reforma Agrária. E o D. Helder Câmara e outros bispos do Brasil, simpáticos à Reforma Agrária, iam apoiar.

A TFP, por meio do livro Reforma Agrária – Questão de Consciência criou um caso dividindo os católicos e criou um alarme nacional contra o Jango. Este alarme não existia antes desse livro. A situação do Jango era muito mais cômoda.

Agora, a partir deste incômodo, uma outra comissão de gente – gente respeitável, simpática, mas não gente da TFP – organizou aquela marcha. Quer dizer, a TFP criou as condições psicológicas. Nós participamos da marcha mas não éramos dos promotores da marcha.

AP - Houve um incidente também em Belo Horizonte, quando o Brizola...

PCO - Foi.

AP - Eram membros da TFP?

(Dr. PB- Quem promoveu o incidente eram “mulheres do terço”. Não era a TFP)

Não eram membros da TFP. Os membros da TFP presentes aplaudiram, etc., mas todo planejamento não foi feito pela TFP. A TFP cria o ambiente.

AP - Seria a mesma coisa no Chile: cria o ambiente mas não organizou a ...

PCO - Depois, cria o ambiente especializadamente a respeito do tema religioso.

AP - No Chile também.

PCO - No Chile também.

AP - Mas não ...

PCO - Não organizou… Eles dizem aí que a TFP ajudou para derrubar Allende. No sentido de organizar-se para derrubar o Allende, não é verdade.

AP - Talvez, criando ambiente...

PCO - Criando ambiente, sim.

AP - E’ mais importante.

PCO - Muito mais, eu concordo. Mas uma coisa é criar ambiente, outra coisa é organizar. Não vamos confundir.

Se o Sr. tomar a narração de nossa história, feita por nós, não encontra uma vez em que nós nos atribuamos de ter organizado alguma coisa.

AP - Foi uma coisa que eu notei. Falando das marchas da família de Deus, mencionou mas “en passant”.

PCO - “En passant” porque não é uma realização nossa.

AP - Bom, Argentina, Uruguai, Chile seria ...

PCO - A mesma coisa. Nós criamos um ambiente. Compete aos políticos, enfim, aos homens que queiram, aproveitar as condições desse ambiente. De onde nós sermos uma organização essencialmente doutrinária e ideológica.

AP - Entendo. Isso seria feito através de publicações em jornais, livros, também bate-papos, contatos pessoais?

PCO - Isso. Campanhas de rua, muito. Campanha de rua: quase ninguém promove campanha de rua na América do Sul. Não sei porque mas é assim. Em épocas de paz não há quase campanhas de rua. Nós promovemos. Mas, nossas campanhas não consistem em mobilizar outros. Nós aparecemos no público e nos apresentamos e falamos.

AP - Poderia me dar uma idéia da história da TFP nos Estados Unidos?

PCO - A TFP nos Estados Unidos formou-se da mesma maneira que as outras, pelo processo das outras. Ela tem realizado várias campanhas públicas – eu não me lembraria aqui no momento, eu poderia até telefonar se o Sr. quiser, posso telefonar daqui para uma pessoa que é nosso correspondente com a TFP dos Estados Unidos e poderia dar as principais campanhas da TFP nos Estados Unidos. Mas, eu não posso guardar tudo na cabeça porque é uma coisa enorme. Mas está em franca expansão.

AP - Quantas pessoas seriam envolvidas na TFP fora do Brasil?

PCO - Quantas pessoas pertencem à TFP fora do Brasil?

AP - Uma idéia.

PCO - Tudo junto, é um número menor do que a TFP brasileira, mas eu teria dificuldade, não tenho os registros deles, não chega a igualar à TFP brasileira.

Agora, o problema número aqui não conta tanto quanto em outro tipo de organizações. O que conta é o grau de dedicação dos contingentes. O Sr. fazendo uma comparação que, naturalmente é uma mera analogia, mas enfim, para recorrer a uma analogia, o Sr. vai ver uma paróquia, quantos padres constituem uma paróquia. A influência da paróquia tem alguma relação com o número de padres, mas é uma relação que não é muito direta. Cinco homens numa paróquia influenciam enormemente mais do que 5 homens que não estão agrupados. E’ a força dos conceitos de tradição, de família, de propriedade, o modo de apresentar ao público, os símbolos, a argumentação, as idéias, isso tudo influencia muito mais do que o número.

(Telefonema para o Sr. JL para perguntar sobre campanhas da TFP dos Estados Unidos.

PCO - Como vai você JL?

Escute uma coisa: eu estou aqui com um repórter da Associated Press que está fazendo uma entrevista comigo e que queria...

(Vira a fita.

... TFP norte-americana.

Tem em português? Será que eu encontro o Borelli agora? Você faça o seguinte: nossa entrevista é já de algum tempo, provavelmente não dure muito. Eu vou pedir a ele o endereço e o nome dele e você manda essa lista amanhã, está bem?

O Sr. quer dar seu nome e seu endereço?

AP - Alô! Meu nome é Kerry Fraser. Rua M. Q., – . Exatamente! Minha pergunta é um pouco da história, como começou, quando começou e o que está fazendo. Ok. Muito obrigado. Até logo.

PCO - Eu encontro uma analogia muito melhor que a da paróquia. O Sr. imagine uma orquestra tocando para um público. O número de instrumentos da orquestra não tem uma relação tão direta com a influência da orquestra quanto a qualidade da execução. Assim também com uma TFP.

A TFP chilena, quando teve as grandes lutas com o Frei, era pouco numerosa. Eram talvez uns 40, 50 moços. Mas ela moveu. Tem, “know how” dentro disso, é uma porção de coisas.

AP - Claro, claro. Qual a ligação da TFP brasileira com as outras?

PCO - De relação, o traço fundamental é a comum convicção de que é verdade, está certo, meu livro “Revolução e Contra-revolução”. Que é uma visão religiosa-filosófica da história e deduzindo daí uma especial estratégia diante dos acontecimentos contemporâneos. E é essa vinculação, contatos contínuos. Mas nós nem sequer constituímos uma federação.

AP - Eu perguntei porque notei que alguma época o chefe da TFP na França- faz parte do livro – era brasileiro.

PCO - Não propriamente isso. É diferente. Havia um sócio da TFP brasileira que passou a residir na França porque ele tocava o escritório da CAL [Construtora Adolpho Lindenberg], era irmão de um dos diretores da CAL, a CAL tinha escritório em Paris e ele tocava o escritório. E lá ele conheceu um grupo de jovens a quem ele propõe que fundassem uma TFP, mas ele era extrínseco, não era chefe. A TFP tinha e tem seus organismos próprios.

Agora, ele era um conselheiro, muito ouvido, etc., etc., mas extrínseco à organização.

AP - Eu, pelo livro entendi que ele era chefe.

PCO - Os jornais, a maior parte deles, fizeram um serviço porco a esse respeito. Aliás, sobretudo com “O Estado de S. Paulo”, tivemos polêmica grossa a esse respeito.

AP - Mas é mencionado no livro.

PCO - Mencionado no livro, com todos os pormenores.

AP - Foi ali que achei que ele era.

PCO - Ali não está escrito isto não.

AP - Diz que era diretor da CAL, mas que talvez era...

PCO - Ah! Isto sim. Aí vem aquela história toda que está escrita no livro - não precisamos estar conversando, mas se o Sr. quiser, pode; mas não precisamos porque está escrito no livro.

AP - Eu perguntei porque eu li isso e queria saber se em outros casos semelhantes, onde tem brasileiros atuantes nas TFPs do exterior.

PCO - Não. Às vezes tem alguma pessoa que está lá...

AP - As atividades das TFPs são coordenadas internacionalmente?

PCO - Quer dizer, habitualmente, quando nós fazemos alguma coisa de porte internacional, pedimos o apoio deles ou eles pedem o nosso. Habitualmente se dá o apoio. Por exemplo, essa Mensagem a respeito do socialismo autogestionário na França, foi combinada. Mas essa coordenação não é uma coisa que diz respeito às atividades internas em cada país e supõe de cada vez um consenso que os atuais sistemas de telefonemas muito facilitados tornam mais cômodos.

AP - Tem viagens?

PCO - Viagens com frequência.

AP - Com freqüência, só para trabalhos da TFP?

PCO - Só para... tem muitas viagens para cá de jovens das outras TFPs para fazerem cursos, para passarem férias aqui, etc., como também elas se inter-visitam muito. E que é a tendência moderna do turismo: todo mundo está por toda parte. Faz um turismo inter-TFP muito intenso. O pólo desse turismo, o pólo maior de atração é São Paulo.

Às vezes acontece que uma TFP toma uma atitude interna no seu país. Outras, nem todas, resolvem imitar para o respectivo país porque acham que o problema lá existe também. E’ jogo muito livre.

AP - Eu estou vendo que o simples problema de poder responder ao número de participantes, indica que não é tão centralizado.

PCO - Não é nada centralizado, a não ser uma grande união de pensamento e de ideal.

AP - Os maiores sucessos internacionais. O Sr. falou em Chile.

PCO - Internacional, o Sr. entende fora do Brasil?

AP - Sim.

PCO - Eu considero do Chile e considero do Uruguai. Na situação em que o Uruguai estava, naquela ocasião, o desvendar a política dos Tupamaros e lutar contra eles no terreno ideológico, enfrentá-los, sem armas, à uma organização terrorista armada, depois da vitória deles fazer uma análise da situação em que ficou claro isso... realmente foi uma coisa – o Sr. leia no livro, o Sr. verá que foi uma coisa de grande alcance.

A história dos outros países tem sido uma história mais tranqüila e, portanto, não dando oportunidade a tantos lances. Esses são os 3 países onde há TFP em que a história foi mais agitada. Agora, a TFP francesa.

AP - 3 países: Argentina ...

PCO - Chile e Brasil.

AP - Argentina, Chile, Brasil e Uruguai.

PCO - Argentina, Chile, Brasil e Uruguai, 4. De fora, em relação a nós, são três.

AP - O Sr. ia falar sobre a França.

PCO - Agora, deu-se um acontecimento enorme na França que foi a vitória do Mitterrand. Então aí nasce uma ocasião para o desenvolvimento de uma grande ação da TFP francesa, apoiada por todas as outras TFPs. Mas nas situações estáveis, normais, a TFP recruta, se forma e faz campanhas locais, não tem oportunidade de aparecer muito. Nas grandes ocasiões ela aparece. É natural.

AP - Quanto ao Chile, Uruguai, Argentina, teriam oportunidade de conversarem diretamente com militares, por exemplo, no Chile.

PCO - Conversar com quem?

AP - Militares.

PCO - Com militares?

AP - Quando se falou em denunciar e de criar ambiente, isto seria parte da criação do ambiente?

PCO - A conversa com militares?

AP - Sim.

PCO - O que o Sr. entende como “conversa”?

AP - Eu queria deixar aberto para deixar o Sr. definir isso...

PCO - Ah! ah! ah! O Sr. faça diretamente sua pergunta: que relações existem entre a TFP chilena e o regime militar? Está aí a pergunta.

AP - Pode ser uma parte.

PCO - Pelo que eu estou informado – e julgo estar muito bem informado – há uma mútua compreensão, mas que não é completa. E, com essa mútua compreensão, há uma coexistência pacífica, não vai além disso.

AP - Então não seria o caso de procurar militares e tentar conversar com eles? Seria mais uma coisa normal de convivências?

PCO - Eu acredito que eles tenham procurado, acredito que tenham procurado mas eu acho que os contatos que eles tem tido não evita que a nota dominante tenha alguma coisa que não está na TFP e que está na própria conceituação do anticomunismo. Quer dizer, eles olham muito para a repressão policial e a atenção deles se volta muito para aquilo que um governo pode fazer. Quer dizer, um governo pode promover a prosperidade e pode reprimir a desordem. Isso eles tem feito.

Bem, um governo não tem muitos meios de fazer a contra-guerra psicológica revolucionária, não está nos meios de um governo. Eu não sei, portanto, até que ponto eles... - eles não criam nenhuma dificuldade para a TFP -, mas eu não sei até que ponto eles reconhecem a utilidade da obra da TFP.

AP - Na experiência brasileira?...

PCO - Isso no Chile.

AP - E na experiência brasileira, voltando para 63, 64, quando estava começando pensar ou estava pensando na Revolução, quais eram as ligações da TFP com os militares?

PCO - Pode espantar, mas é a realidade: nenhuma.

AP - Nenhuma.

PCO - Nenhuma. Depois nós fizemos algumas relações no meio militar, mas por ocasião da queda do Jango e daquelas coisas todas, nenhuma relação. Eu me lembro que acompanhei os fatos dentro de minha casa, pelo rádio. Sem mais.

AP - O Sr. pode dizer – tenho medo que não vai constar nas informações que receberei amanhã – se a TFP tomou posição crítica diante da política de direitos humanos do presidente Carter.

PCO - Tem, crítica, muitas.

AP - E, em termos de presidente Reagan, foi ativa na eleição, na política americana, ajudou em termos de – não sei o que seria os termos – em termos de tentar ajudar financeiramente na campanha, ou ajudar na campanha, qualquer...

PCO - Eu acho que, na medida em que a TFP tenha, em todos os setores onde a TFP tem influência, o fato dessa influência tornou as pessoas abertas à TFP, simpáticas à candidatura Reagan. Mas eu não acredito que a TFP norte-americana tenha trabalhado diretamente pela candidatura dele.

AP - O Sr. não tem conhecimento de contribuições políticas, contribuições financeiras?

PCO - Não, não.

AP - Olhando em outra perspectiva, o presidente Reagan está tomando posições talvez um pouco confusas, mas posições fortes em frente ao comunismo aqui na América Latina, principalmente América Central.

PCO - Sim.

AP - A TFP tenta ajudar de alguma maneira essas tomadas de posições?

PCO - Não. Quer dizer, nós não podemos deixar de ver com bons olhos que as nações desse continente se ajudem umas às outras contra o inimigo comum. Eu achei que esta ajuda não só não existiu durante o período Carter, mas o contrário. Não estou qualificando as intenções. Mas o fato concreto é que o governo dele favoreceu enormemente a expansão do estado de espírito favorável ao comunismo.

Acho que o governo Reagan tem tido uma influência, neste sentido, muito melhor que a de Carter. Se ele está fazendo tudo o que pode, já é uma outra pergunta, mas a essa compete aos americanos saberem o que é que ele pode. Eu não entro nisso.

AP - A TFP, por exemplo, não tenta criar ambiente para um país, como a Argentina, por exemplo, para apoiar os Estados Unidos em El Salvador?

PCO - Apoiar os Estados Unidos no quê?

AP - Em EL Salvador. Queria saber se a TFP atua neste sentido.

PCO - Não, nem no Brasil, nem em nenhum lugar. Eu, por exemplo não fiz ao Itamaraty um só pedido, ao Ministério das Relações Exteriores do Brasil. Mas eu acho, de modo difuso, que toda influência anticomunista em qualquer lugar onde se exerça, se exerce de modo simpático a outros esforços anticomunistas. Mais nada.

AP – O Sr. escreveu um artigo sobre Mitterrand na América Latina.

PCO - Sim, na “Folha de S. Paulo”, não é?

AP – Não houve publicação em outros países?

PCO - Quer dizer, é possível que tenham transcrito o artigo em outros países. Os artigos na FSP são muito transcritos. Mas eu não entrei nisso. Ninguém pode obrigar ou proibir.

AP – Claro. AP – A TFP teve um papel mais atuante na questão Mitterrand?

PCO - Não. Eu acredito - ainda mais uma vez - apesar da atitude estranha dos grandes jornais franceses que se recusaram a publicar nossa Mensagem paga...

AP – Eles não publicaram?

PCO - Não, não. O nosso Comunicado é um protesto contra isto... Eu não recrimino, porque eu percebo bem que um proprietário de jornal na França pode passar de um momento para outro para simples funcionário... Mas eu sou obrigado a constatar o fato. Foi o que o nosso Comunicado diz. Mas apesar disso, na França, a nossa Mensagem teve uma grande circulação.

Eu acho que esta circulação, por via de osmose, terá pesado a favor do eleitorado anti-Mitterrand. Mas uma ação nossa procurando um eleitor para não votar no Mitterrand, creio que tenha havido nenhuma.

O homem de hoje é quase maníaco de ação concreta. A TFP acha que quem desenvolve uma ação ideológica ou de ambientação, quase que dá prova de fraqueza recorrendo a uma ação concreta muito energicamente. O ambiente é que tem de fazer isso; os outros que aproveitem, se quiserem.

AP - É uma idéia interessante. Eu não tinha pensado.

PCO - Isso é assim!

AP - E’ muito mais poderoso criar um ambiente do que...

PCO - Sobretudo quando é um ambiente criado honestamente, por propaganda doutrinária. Mas no momento e com as formas propagandísticas capazes de sugerir.

AP - Eu estava pensando nisso: as grandes razões do fracasso da esquerda aqui no Brasil é que nunca criou ambiente.

PCO - Nada.

AP - Nunca. Falando da campanha [de difusão da Mensagem e do Comunicado] nos jornais europeus e norte-americanos, o Sr. poderia me dizer quanto custou?

PCO - Não tenho cômputo total, porque como as TFPs são independentes e cada uma delas ficou de arranjar os seus doadores, eu precisaria fazer um cálculo.

AP - Mas foi pago em cada país por cada...

PCO - Cada país encontrou seus doadores. Aliás, é preciso acrescentar que a TFP brasileira - e eu estou certo que todas as outras TFPs também - a qualquer autoridade com poderes suficientes para investigar, dá o nome desses doadores a qualquer momento, não tem nenhuma dificuldade. Não tem nada de oculto nisso. Nós respeitamos a “privacy” de nossos doadores. Mas para autoridade, não [há qualquer dificuldade em lhes fornecer].

AP - Claro. Eu acho que o Partido Socialista da França foi citado pelo “Jornal do Brasil” e pela “Isto é”, dizendo que custou mais ou menos um milhão e 500 milhões de dólares a 2 milhões. E “Isto é” dá 1.500 milhões. Seria por aí?

PCO - Eu sou um homem tão alheio às finanças que não administro sequer as da TFP brasileira. Pelos estatutos, a TFP brasileira é bicéfala: tem uma diretoria intelectual e social. Eu sou Presidente. E uma diretoria financeira autônoma. De maneira que quando o Sr. fala de dólares, já me custa fazer a conversão em cruzeiros.

AP - Ah! Ah!

PCO - É um mundo que não é o meu.

AP - Poderia me historiar um pouco a campanha de denunciar a autogestão francesa, onde começou a idéia?

PCO - A idéia começou aqui no Brasil. Eu sou o autor da Mensagem. Caíram-me nas mãos, por circunstâncias fortuitas, pronunciamentos do Partido Socialista Francês e eu percebi que eram pronunciamentos muito mais claros e muito mais metódicos do que de muitos outros partidos socialistas que há por aí, que repetem o jargão mais ou menos utópico: “igualdade para todos”, “bem estar para o povo”... essa coisas que querem dizer tudo, mas que não são um programa, são anseios, são desejos.

Bom, quando vi que era mais definido, resolvi estudar.

Estudando, percebei que era toda uma doutrina, uma concepção do homem, etc., etc., etc., e me espantou porque eu conhecia a atitude de inteira eqüidistância do Episcopado francês em relação ao socialismo com as outras correntes.

Então eu fiz o paralelo com a doutrina católica, Encontrando a contradição, eu redigi um texto e propus às outras TFPs que lançássemos juntos. Depois, promovemos a tradução e a publicação.

O que é Fernando?

(FA- Já completou o tempo.)

AP - Já?

(FA- Já.)

PCO - Eu tenho outros compromissos, ouviu. Aliás, se o jornal de Dallas aproveitar o que está aí, dá um número especial do jornal.

AP - Ok. Duas perguntas que o Sr. talvez gostaria de responder: notei umas referências à importância da autoridade...

PCO - Civil ou eclesiástica? Ou autoridade dentro da TFP?

AP - Social, civil, acho que sim.

PCO - Autoridade política do país?

AP - Hierarquia, autoridade dentro da sociedade, dentro da cultura. Não entendi a importância. Por que a importância da autoridade?

PCO - Tudo isso se baseia numa concepção a respeito... há um ponto em que todos estão de acordo, e depois nascem os desacordos.

O ponto em que estão todos de acordo é que aqueles que tem uma maior abundância de dotes de personalidade, de inteligência, de caráter, do que for, de educação, de dinheiro, etc., etc., etc., tem aquilo como um bem para si próprio, mas também para o conjunto do corpo social e que devem, portanto, fazer participar o conjunto do corpo social desse benefício.

Agora, o modo de distribuição desse benefício é que varia conforme as concepções. Na concepção de São Tomás de Aquino, que nós adotamos, isso dá-se assim: quem tem, ou é muito ou tem muito, constitui em torno de si outros que tem bastante mas menos e ajudam esses outros. Esses outros vão ajudando outros menores. E, corpuscularmente isto chega até toda a sociedade. É uma distribuição hierárquica.

Então, vamos dizer, um pai e uma mãe dão uma esplêndida educação aos seus filhos. Essa educação, por osmose, passa, já menos opulenta, para os primos e os amigos desses filhos. Agora, esses primos e amigos desses filhos tem seus primos e seus amigos. Isso vai descendo como vários jatos d’água sucessivos, uma coisa assim. Hierarquicamente isso se distribui por toda sociedade.

Poderia se comparar à raiz de uma árvore. Tem seus troncos e depois tem os fios até à capilaridade.

Isso, a nosso ver, a distribuição por via hierárquica, é uma distribuição orgânica e eficaz.

Ao ver dos socialistas e dos discípulos da Revolução Francesa em geral, o jeito é dividir. E no nosso conceito seria a mesma coisa que, para beneficiar, por exemplo, uma larga zona do campo com a sombra de uma árvore, cortar a árvore e cobrir essa zona com pedaços da árvore. E muito melhor deixar a árvore crescer e deitar a sua sombra.

Não sei se fui claro.

AP - Muito claro. A outra coisa é que o Sr. falou em sensualidade e orgulho, ligou isso com o comunismo de uma maneira que não entendi.

PCO - O orgulho leva o homem a não aceitar nenhuma superioridade. Portanto, o auge do orgulho leva o homem a querer a igualdade completa.

A sensualidade leva o homem a rejeitar freios para seu apetite sexual. O regime do amor livre no comunismo é a expansão plena da sensualidade porque não tem nenhum freio.

AP - A última vez que nós falamos...

PCO - Estou com o meu tempo esgotado. Uma pergunta ainda pode por.

AP - Sua opinião sobre o Papa, na última vez que falamos. Pelo que eu lembro, o Sr. falou que não tinha uma opinião definida naquela época.

PCO - É verdade.

AP - Ainda não tem? Ou é possível dizer se ele está ...

PCO - Ele teve um hiato muito grande no pontificado dele com o período desse atentado criminoso contra ele. Depois ele ficou... os fatos não mudaram tanto que me desse uma definição. Realmente há coisas no pontificado dele que estão para se definir.

AP - O Sr. acha que existe a possibilidade de ter que enfrentar, com luta armada, comunistas aqui no Brasil?

PCO - Não creio. Os comunistas aqui no Brasil são numa quantidade insignificante, não valem nada como poder. Poder que eles tem é um setor da burguesia, setor mais alto da burguesia e do clero que dão apoio ao comunismo.

A revolução comunista no Brasil é uma revolução de sacristia e de clube de luxo.

AP - Ah! Ah! Estávamos falando da esquerda festiva.

PCO - Esquerda festiva que continua, hein? O Sr. vai aos grandes clube de São Paulo, dos outros lugares, o que o Sr. encontra é mais ou menos isso, ao lado de muitos que não são comunistas, é claro.

(Dr. PB deixa com o repórter o seguinte material: Lista dos jornais que publicaram a Mensagem, um exemplar de “New York Times” com a Mensagem, um exemplar de “Revolução e Contra-Revolução” e os artigos do prof. Plínio: “Mitterrand na América Latina”, “Cardeal responde, a TFP reage”, material este que o repórter havia pedido.)

AP - Agora, a TFP tem planos para outras campanhas no exterior?

PCO - Não. No momento não. Depende do que o outro lado for fazendo.

(Dr. PB- Está acabando a fita.)

PCO - É, pode acabar. A entrevista acabou.