Plinio Corrêa de Oliveira - Eu devo começar por fazer uma ressalva: a TFP não se pronunciou ainda sobre a atitude que vai tomar no próximo plebiscito. Em duas palavras: a TFP é uma organização de inspiração católica, e, como tal, ela toma diante do problema das formas de governo a posição que toma a Igreja. A Igreja considera as três formas de governo - monarquia, aristocracia e democracia - legítimas, e um católico pode adotar qualquer dessas três formas. De maneira que um membro da TFP pode ser favorável a qualquer dessas três formas.

São Tomás de Aquino, que é o sumo Doutor da Igreja, considera que a forma mais perfeita, teoricamente, é a monarquia. Nós concordamos com isto. Mas não quer dizer isto que automaticamente deva ser implantada a monarquia em todos os países. Isso depende das circunstâncias concretas de cada país.

PCO - Eu acho o seguinte. Eu, pessoalmente, como Plinio Corrêa de Oliveira, acho que sim, mas enquanto presidente do Conselho Nacional da TFP, como a TFP não se pronunciou oficialmente, eu não tenho pronunciamento sobre isso. A TFP conta pronunciar. Mas mesmo assim ela se pronunciando, os membros dela são livres de votarem de outra maneira, se quiserem.

PCO - Dois membros da Família Imperial brasileira, são membros destacados da TFP. Precisamente o pretendente ao trono, o Príncipe D. Luís de Orleans e Bragança, e o irmão dele, Príncipe Bertrand.

PCO - Eu acho que qualquer possibilidade que a monarquia desse ao Brasil de ser diferente do atual Brasil republicano, seria uma vantagem. Porque não pode um país estar em posição governamental, quero dizer mais precisamente, em regime mais infeliz do que está o Brasil nos atuais dias. A experiência republicana foi um fracasso para o Brasil.

PCO - Ah, se o sr. abrir os olhos e considerar a situação atual do Brasil e comparar com o que era no fim da monarquia...

PCO - Decresceriam e desapareceriam.

PCO - Se solicitada pelo Imperador e pelo meio político, a TFP poderia fazer isto. Não tem nenhum obstáculo de princípio. Mas se a república convidasse a TFP, ela também faria isso.

PCO - Não, a primeira coisa que a TFP faria seria empenhar todo o seu eventual prestígio que tivesse, empenhar para impedir duas catástrofes que estão pendentes sob as cabeças dos brasileiros: Reforma Agrária e Reforma Urbana.

São duas leis que estão transitando no Congresso, e contra as quais a TFP organizou um abaixo-assinado que conseguiu, em um mês de campanha, mais de um milhão de assinaturas. E foi entregue no gabinete do Presidente Itamar, que quando estivemos lá, estava na Argentina, e por isso não pode nos receber. Esse abaixo-assinado foi entregue lá. Indica um forte desejo do povo brasileiro.

O que é que nós pedimos nesse abaixo-assinado?

Não pedimos que não fizesse a Reforma Agrária, fizemos um pedido muito mais moderado: "façam um plebiscito para consultar o povo sobre o que o povo quer."

PCO - É manter o regime agrário atual. No regime agrário atual, o Brasil está produzindo tanto que não tem mercado para colocar tudo que produz. O que mais se pode querer da agricultura? Para que reformar?

PCO - Há setores, em certos Estados, como no Rio Grande do Sul, a UDR tem uma ação viva e apreciável. Em outros Estados, pelo contrário, ela é muito sonolenta e inerte. Nós não podemos estar de acordo com aquilo que é sonolento e inerte.

PCO - Não. Quando a UDR foi lançada pelo sr. Caiado, eu imediatamente procurei entendimento com ele para estabelecer uma correlação, uma vez que há unidade de metas, ao menos na aparência, e ele nunca quis ter um encontro com a TFP, embora a TFP seja a maior entidade anticomunista de inspiração católica do Brasil.

PCO - É que eu não vejo esse término.

PCO - Não. O Sr. abre os jornais, o noticiário da própria "Zero Hora", e o Sr. encontrará referências a grupos muito importantes de comunistas existentes na própria Rússia de Yeltsin, constitui a maioria parlamentar na Rússia de Yeltsin. O Sr. vê referências ao complexo industrial militar hipertrofiado, enorme, que o regime comunista deixou na Rússia, e que todo ele é maciçamente ocupado por comunistas. O Sr. acha que o Iraque estaria tomando a posição que toma se não tivesse as costas quentes? Costas quentes de quem, senão daquilo que é o resíduo vigoroso do comunismo na Rússia?

E Cuba? Por que é que Cuba é tão - não há outra palavra - é tão cortejada por toda parte? Fidel Castro declarou oficialmente, quando caiu o comunismo na Rússia, que o regime dele continuará o mesmo do tempo de Stalin! Então, onde é que está o fim?

Aqui, o Brasil. No Brasil, o Sr. vê que há partido comunista funcionando. Com outro nome! Mas quem vai na onda da mudança de nome? Parece uma brincadeira de criança.

PCO - Ela não tendo tomado posição ainda, não está atuando. Depende dela tomar posição.

PCO - Está em estudo.

PCO - É o que nos dizem os monarquistas, ahahahahah! Que andemos mais depressa. Eu estou suspeitando que o sr. seja monarquista...

[risos]

PCO - Entre duas e três mil pessoas.

PCO - No Brasil.

PCO - No Rio Grande do Sul? Eu acho também isso, que o núcleo da TFP em Porto Alegre é um dos núcleos mais florescentes do Brasil, mas além disso nós temos amigos que tomam títulos de Correspondentes da TFP em numerosas cidades do Rio Grande do Sul.

PCO - Quantas pessoas haverá inscritas na TFP aqui em São Paulo? Quem me dá um...

Sr. Poli: Se reúne facilmente umas 800 a 1000 pessoas, sem fazer convocatória.

PCO - Essa é a sede central. O Sr. terá visto que não é tão pequena assim. Agora, há sede nos bairros. Eu nunca quis uma só sede central que absorvesse todos os movimentos locais.

PCO - Umas quinze talvez.

PCO - Sim, sem vinculação com a Igreja Católica. Somos católicos romanos, mas a Igreja Católica não fundou a TFP e nem dirige a TFP.

PCO - O ato de fé é um ato interior, que depende evidentemente do que se passa no íntimo do indivíduo. Disso não se pode saber. Mas a monarquia, desde que ela atue dentro da perspectiva da TFP, criaria condições muito mais favoráveis a que se percebesse a santidade e o caráter divino da Igreja Católica.

PCO - De um modo geral, a TFP não vê com simpatia a formação desses grande blocos nacionais. Na França, ela acaba de atuar no plebiscito francês de um modo muito eficiente, e como o sr. viu, Maastricht foi derrotado na França. Na Espanha, a TFP está fazendo uma brilhante campanha contra Maastricht. Em Portugal também. Porque esta formação de grandes blocos nacionais e extinção das pátrias locais, caminha para uma ditadura burocrática universal, e nós somos contra isso.

PCO - A família, ela defende a família indissolúvel, portanto, a TFP é contra o divórcio. Ela defende a consolidação do pátrio poder, ela defende a manutenção da moral católica tradicional dentro das famílias, e por isso, ela atua muito em favor das entidades - nos vários países onde ela existe - das entidades que combatem a imoralidade na televisão. Como por exemplo, aqui no Brasil, uma excelente entidade que não se confunde com a TFP, mas em cujas fileiras atuam muitos da TFP, que é "O Amanhã de nossos filhos".

PCO - Tudo quanto é uma ação dedicada e patriótica que a pessoa deve exercer, necessariamente afasta um pouquinho da família, porque não pode ao mesmo tempo estar dentro de casa... como, por exemplo, quem trabalha num partido político, não pode estar dentro de casa e ao mesmo tempo na sede do partido. Mas com isso ninguém pergunta se os partidos políticos afastam as pessoas da família. Eu não sei por que é que fazem essa pergunta a propósito da TFP.

PCO - Eles entram, pelo que costumo observar, antes de tudo muito desfavoravelmente impressionados pelo aspecto de desagregação da sociedade contemporânea, especialmente da juventude, da qual eles fazem parte. Eles notam a decadência da instrução, da cultura, eles notam a relutância em estudar, em aprofundar-se, em levar uma vida de esforço que prepare o homem de valor de amanhã. Pelo contrário, a tendência para drogas, pelos prazeres imoderados e imorais, e em última análise para a vida dissoluta e gostosa. Os efeitos dessa tendência causam a censura deles, e eles procuram a TFP como uma organização capaz, pelo princípios que pratica, e pelos exemplos que dá, de ajudá-los a se afastarem dessas influências maléficas.

PCO - Os mais variados possíveis. O sr. encontra pessoas de todas as classes sociais. Desde o Príncipe D. Luís e do Príncipe D. Bertrand, até filhos de operários. O Sr. encontra também pessoas das mais variadas procedências; filhos de imigrantes de diversas imigrações, filhos de brasileiros de diversos Estados. É tudo muito mesclado, porque não há uma relação forçosa entre esse problema e a procedência social ou a procedência étnica da pessoa.

PCO - Desde que com a autorização escritas dos pais.

PCO - Não tem nada de delicado, pergunte o que quiser.

PCO - Não é só o que eu sei, mas o Sr. deveria perguntar antes de tudo, porque provavelmente o Sr. não sabe, a que conclusão a CPI chegou.

PCO - Porque o que interessa mais para o público não é que eu, interessado na questão como presidente da TFP, acho, mas é saber a CPI, constituída por deputados eleitos para este efeito, pela Assembléia legislativa do Rio Grande do Sul, a que conclusões esta CPI chegou.

PCO - É uma saída, porque na realidade o Sr. para saber, começaria por perguntar para a CPI e depois para o Sarney, e não começaria pelo Sarney. Mas eu vou lhe responder o que eu sei.

Eu sei o seguinte: que houve verdadeiramente um grupo de pais que tinham filhos na TFP e que açulados por boatos - esses pais eram todos do mesmo bairro em Porto Alegre - açulados por boatos falsos a respeito da TFP, disseminados provavelmente pela esquerda, e esquerda no Brasil é boateira como nada, se impressionaram e quiseram tirar os filhos da TFP. E os rapazes pediram que não, etc., etc., e criou-se uma tensão, e os pais pediram a instalação de uma CPI. Essa CPI funcionou durante se não me engano três ou quatro meses, já há anos, não me lembro tão claramente, durante três ou quatro meses, e interrogou quem quis, investigou o que quis, esteve na sede da TFP, fez de tudo. E publicou um folheto, aliás, luxuoso, com uma edição de luxo, a respeito dos resultados, e o que consta é que não se apurou nada, e que a CPI se encerrou, encerrando o prazo regulamentar dela para funcionar sem aparecerem provas.

Mais ainda. O Coronel Portinho, que era nesse tempo o Secretário da Segurança Pública, foi convocado pela CPI para dizer - ele, responsável pela segurança - que espécie de informação ele tinha a dar à Assembléia Legislativa do Estado a respeito do assunto. Ele compareceu e fez um discurso pormenorizado que foi publicado na imprensa, provavelmente também no Diário Oficial, etc., dizendo que à vista do boato que correu em Porto Alegre, o Governo Federal, por maior cuidado, mandou abrir uma investigação no Brasil inteiro a respeito das relações dos pais com os filhos, etc., e não encontrou absolutamente nada para objetar. E a CPI terminou no vácuo.

PCO - Ah, é claro!

PCO - O sr. imagine dois homens que estão em duelo e a gente pergunta ao homem: "além daquele que está duelando com você, com quem mais você duela? - Eu estou duelando com aquele". Assim também, a TFP duela com a esquerda, e a esquerda duela com a TFP. Quem mais? Já não basta para cada um de nós?

PCO - Logo, sem cerimônia, 84 anos!

PCO - Estou velhíssimo, portanto, se o Sr. quiser, mas como o Sr. vê, alguma vitalidade não me falta...

PCO - Sim, todos! Todos! Felizmente para a esquerda, eu também vou passar.

A questão é a seguinte: isto está perfeitamente organizado na TFP da maneira seguinte: a TFP tem vários setores, um deles é o setor de imprensa, que é dirigido pelo prof. Paulo Corrêa de Brito, e assim por diante. Esses setores têm muita liberdade de ação, eu intervenho muito pouco, porque não sou de um feitio intervencionista. Ou uma sociedade forma os seus membros para que eles, por iniciativa própria, atuem no rumo da sociedade, ou a sociedade está fracassada. Passar coleira na pessoa para obrigar a pessoa fazer o que não quer, acaba dando insucesso. E por causa disso, todos os setores da TFP têm muita liberdade.

De outro lado, eu costumo conservar longamente no cargo, os responsáveis: dez anos, vinte anos, às vezes mais. De maneira que não só eles se habilitam para o exercício do cargo, mas sobretudo toda a TFP fica vendo como é que eles governam. E quando eu morrer, é só escolher.

PCO - Votação.

PCO - Não, não. Portanto, o fantasma de aparecer um outro Plinio é pouco provável.

PCO - Não me consta, porque o perdi de vista. Mas não é de supor, uma vez que não me chegue aos ouvidos, não é de supor.

PCO - É isso.

PCO - O sr. tem líderes antigos e líderes recentes. O sr. tem como líderes antigos, o Dr. Homero Barradas que é o titular de um cartório de protesto em Porto Alegre, é um homem de uma cultura privilegiada...

PCO - Eu acho que é terceiro, não me lembro que número tem.

Mas é um homem que eu conheço muito bem, meu velho amigo há muitos anos, e um elemento provecto da TFP. Existiu também até há pouco, o Dr. João de Menezes Costa, íntimo amigo de Dr. Barradas e que ocupava uma posição na prefeitura. Mas que morreu há algum tempo atrás. Esses são os principais dos antigos. Dos atuais, o formador dos jovens mais influente, mais destacado, é o sr. Catsumi, um nissei, de origem japonesa portanto, mas que compreendeu a alma brasileira, e sobretudo a alma gaúcha perfeitamente. E que formou um núcleo brilhante de jovens da TFP.

PCO - Não se trata de artes marciais, a questão é a seguinte: é que a TFP reúne às vezes, grande número de pessoas, por exemplo, para entrada no auditório dela, é um auditório muito grande, de 500 pessoas mais ou menos, para evitar corre-corre sobretudo da rapaziadinha mais moça que quer entrar, nós fazemos a entrada em fila, e essa fila supõe uma certa disciplina e habituou-se então a cantar hinos em louvor a Nossa Senhora, enquanto se organiza tudo isso. E isso dá uma certa impressão de arte marcial, mas não tem nada de marcial é uma disciplina normal.

PCO - Houve tempo que a TFP tinha certos exercícios de karatê, era quando ela fazia campanhas públicas, como aliás faz hoje, mas havia perigo de ataque, de agressão, da parte da esquerda exatamente. Então para poderem se defender adequadamente sem o uso de arma de fogo, o jeito era o karatê.

PCO - Não. Alguns jovens que gostam de karatê, como tantos outros brasileiros, jogam karatê, aprendem como qualquer um.

PCO - Houve tempo que houve um professor de karatê, tenho impressão que no momento alguns vão a academias de karatê, mas é uma coisa individual, um gosto individual.

PCO - Vou responder com gosto, daqui a pouquinho, mas eu queria fazer notar ao Sr. o seguinte: no Brasil inteiro faz-se karatê à vontade, e não causa espécie a ninguém; é freqüente eu dar entrevista a jornal, e vem a pergunta: por que é que vocês fazem karatê? A minha pergunta é: por que é que vocês se assustam com o nosso karatê? Por que é que o karatê feito por todo o mundo é tido por não-mau, e feito pela TFP parece um bicho de sete cabeças? É uma coisa curiosa! Não encontro explicação por isso.

Então me vem à idéia de que a TFP sendo uma entidade anticomunista, tenha talvez algum ressaibo qualquer de nazismo, de fascismo, de qualquer coisa assim. Então o susto de reaparecimento de uma organização de sabor nazista ou fascista no país.

Em primeiro lugar, no tempo em que o fascismo e o nazismo representavam uma possibilidade real no país, eu era diretor de um jornal católico, aliás, órgão oficioso da arquidiocese de São Paulo, chamado "Legionário", eu tenho a coleção e posso mostrar ao Sr., e a quem quiser, numerosos artigos meus atacando o fascismo, atacando o nazismo, e atacando energicamente porque fui sempre antifascista, anti-nazista, e fui muito atacado pelas variantes nacionais de fascismo e nazismo, etc., por causa disso. Isto pareceu não convencer certos espalhadores de boatos, da esquerda, a respeito da TFP.

Nós então passamos a recolher atestados de autoridades sob cuja vigilância a TFP realiza campanhas, e temos mais de 6 mil atestados de juízes, de prefeitos, de presidentes de câmara de vereadores, de delegados, etc., atestando a perfeita legalidade das campanhas da TFP. Eu acho que nenhuma entidade no Brasil tem uma tão imponente coleção de atestados de perfeita normalidade legal na sua atuação. A coisa de vez em quando reaparece. O sr. me perguntou há pouco da esquerda boateira, aqui o sr. tem bem um exemplo dos boatos da esquerda. Se o sr. publicar isso que eu estou dizendo na "Zero Hora", eu tenho a certeza de que o boato amaina um pouquinho, e daqui a pouco renasce.

PCO - Não, não tem meios para isso. Não tem treinamento militar, e depois não está na índole da sociedade.

PCO - Vamos voltar, pois não.

PCO - Eu tenho impressão de que a pena de morte no país poderia diminuir a criminalidade. O medo de que uma determinada ação seja seguida de uma punição, é o princípio pelo qual existe o Direito Penal. Se a certas ações não se seguisse punições, essas ações se tornariam muito mais numerosas. Este é o princípio do Direito Penal. E, portanto, não vejo razão para pôr esse princípio em dúvida nos casos de crimes tão graves que a punição seria a pena de morte.

PCO - Com licença um instante, antes de responder a sua pergunta, eu queria acabar de tratar da última pergunta que o Sr. me pôs.

Agora, eu acho que no Brasil, no momento, a pena de morte não seria indicada, porque eu acho que o Poder Judiciário está sendo tão vilipendiado, está sendo tão calcado aos pés por mil circunstâncias a respeito das quais eu prefiro não me pronunciar, que com o Poder Judiciário pouco seguro e pouco respeitado, a pena de morte se torne um perigo.

PCO - Lícita! Lícita e útil.

PCO - No caso concreto do Brasil não.

PCO - Não é porque a justiça não seja boa, é porque as condições que criam para o funcionamento da justiça são más.

PCO - Em princípio, pelo menos para os crimes de assassinatos, e certos crimes que atentam especialmente contra a honra. Por exemplo, crimes de estupros, de ação incestuosa, entre pais e filhos e algumas coisas desse gênero.

PCO - Para o leitor gaúcho eu mando um recado carregado de simpatia. Eu tenho estado em Porto Alegre várias vezes, e tenho grande simpatia pelo Estado do Rio Grande do Sul. Isto é uma banalidade que se diz em circunstâncias análogas a essa em que estou de ser entrevistado por um grande quotidiano portalegrense, ou isso corresponde a alguma coisa no meu modo de ser?

Corresponde a alguma coisa no meu modo de ser. Eu admiro muito nos gaúchos a fibra batalhadora, a fibra combativa, a decisão de espírito pela qual para eles pão é pão, queijo é queijo, e não lhes agrada as indefinições e as águas mornas. Isto provém do fato de que, por minha mãe, pelo meu lado materno eu sou paulista, mas pelo meu lado paterno eu sou pernambucano, meu pai era de uma família de senhores de engenho de Pernambuco, e o feitio pernambucano tem traços parecidos com o feitio de espírito gaúcho. Sendo que por uma razão... porque também se encontram traços disso no espírito paulista, mas especialmente no espírito de minha família materna, também houve gente muito combativa, muito batalhadora nessa família.

E, por tudo isso, eu carrego uma herança de combatividade que não é pequena, e me agrada assim de contemplar a história gaúcha tão batalhadora, o espírito gaúcho tão categórico, e a posição com que os gaúchos podem concorrer para manter a ordem no Brasil, caso essa ordem venha a ser perturbada por sem-terras - e eu se pudesse, se na linguagem oral se pudesse pôr aspas, eu diria sem-terras entre aspas - "sem-terra", "sem-tetos" e outros desordeiros mais ou menos engajados por certa gente, e que ameaçam a ordem no Brasil.

PCO - Se eu pudesse dizer eu diria.

PCO - Não posso dizer porque não tenho provas. Mas há muita coisa que a gente não tem provas, mas a gente sabe. Então a gente não diz o nome, mas diz a coisa.

PCO - Em países? Ahahaha! Não! [vira a fita do gravador]

PCO - A TFP tem co-irmãs autônomas da nossa, portanto Sociedades de Tradição, Família e Propriedade afins, nos cinco continentes.

Ao todo quantas são mesmo as TFPs?

Sr. C.: São vinte.

Vinte.

Dr. Paulo Brito: São quinze TFPs e seis escritórios de representação.

Vinte um. A TFP existe em vinte e um países.

Note bem o seguinte, o que eu vou dizer agora, eu tenho declarado a mais de uma entrevista, mas enfim, não publicam. A verdade é essa: é que o Brasil tem exportado muita coisa, mas ideologia não tem exportado senão muito pouca; a grande exportadora de ideologia no Brasil é a TFP. Eu não sei de nenhuma entidade de caráter estritamente ideológico e pacífico que tenha uma semelhante irradiação no exterior, entidade brasileira que tenha semelhante irradiação no exterior.

PCO - Não, a esquerda a TFP não é. O que é que se chama "direita"? Se se chama "direita" àquele que é o oposto à esquerda, quer dizer, que o que a esquerda não quer, não quer o que a esquerda quer, a TFP é direita.